رايت: هذه ليست الطريقة التي أتعامل بها مع الأمر، حيث إن الأمر بالنسبة لي يشبه وجود سمكة في الماء ويقال لها: ما هي أقوى حجة تعرفها ضد الماء؟ والجواب هو: آسف، هذا هو المكان الذي أعيش فيه.

وبالرغم من أنني سمعت حججًا ضد الإيمان المسيحي مرارًا وتكرارًا، إلا أن هناك نوعًا من الغرابة بشأن الكثير منها. عندما يقول الناس: حسنًا، لا أستطيع أن أؤمن بالمسيحية لأنهم... يأتون بالكثير من الحجج الأخلاقية. ونرد ونقول: حسنًا، انتظر. من أين تأتي هذه الحجج الأخلاقية؟

أنا مع المؤرخ توم هولاند بشأن هذه النقطة، في عمله حول الطريقة التي يستخدم بها العالم الغربي الحديث، حتى عندما ينكر المسيحية، وجهة نظر مسيحية عالمية واسعة النطاق للقيام بذلك. لذا، هناك مشكلة غريبة تحدث في هذه الحجة.

لكنني أظن أن معظم الناس لا يجعلون من الحجة الفكرية، سواء كانت مؤيدة أو معارضة، جوهر كل ما يفعلونه. هناك بعض العقلانيين المتشددين الذين يدفعون كل شيء آخر جانباً. لكنني أعتقد أنه بالنسبة لمعظم الناس، فإن الوعي بإمكانية وجود إله مثل ما يتحدث عنه المسيحيون هو شيء يحدث على عدة مستويات مختلفة في وقت واحد. وأود أن أدرج الجوانب الجمالية والأخلاقية، فضلاً عن الجوانب الثقافية، فضلاً عن الجوانب الشخصية العميقة.

بالنسبة لكثير من الناس، قد تطغى عليهم الحجج الفكرية، ثم يذهبون إلى عرض، على سبيل المثال، مسرحية "آلام القديس متى" ليوهان سيباستيان باخ، ويدركون أن هذه القصة منطقية بالنسبة لنا بطريقة لا يفعلها أي شيء آخر. وما تفعله بعد ذلك بشكوكك الفكرية هو أن تقول: حسنًا، ما زالوا هناك، ولم يتم كنسهم بعيدًا، لكن هذه القصة، ما لم يكن العالم مجنونًا تمامًا، هذه القصة تقف في منتصف الصورة، وعلينا أن نقف هناك عند أسفل الصليب.

موسيقى باخ، بالطبع، مصممة لمساعدتنا على القيام بذلك. ومن هناك لا نستطيع حل الألغاز وكأننا: آه، نعم، ها نحن، Q.E.D.، نهاية مشكلة الشر أو نهاية مذبحة الكنعانيين. لا، هؤلاء ما زالوا هناك. لكننا نراهم الآن في ضوء أكبر حيث لم تعد لديهم القدرة على الإطاحة بهم.

الآن، من الواضح أن هناك العديد من الملحدين العقلانيين الذين يرغبون في اتخاذ وجهة نظر مختلفة، ولكن هذا هو المكان الذي سأبدأ منه. وبالنسبة لي، كل هذه الحجج تعود إلى يسوع. وما يقلقني أحيانًا هو عندما يحاول المدافعون المسيحيون تقديم حالة إيمانية عامة يعتبر يسوع مثالًا لها. بينما في العهد الجديد، من الواضح جدًا أن يسوع نفسه، كشخصية تاريخية موثوقة، عاش ومات في الثلث الأول من القرن الأول. ومن يسوع نكتشف بعد ذلك كل الأشياء الأخرى التي تحدث. لذلك أرغب دائمًا في العودة إلى ذلك.

وينر: اسمح لي أن أنتقل إلى بول. لقد كان محورًا أساسيًا لدراستك على مر السنين، وفي عام 2018 كتبت "بول: سيرة ذاتية". ما الذي تعتقد أننا يجب أن نعرفه عن بولس والذي ربما يتم تجاهله في كثير من الأحيان؟ ما هي الطرق التي يساء فهمها على نطاق واسع؟ وماذا يمكنك أن تسميه من بين مساهماته الأساسية؟

رايت: كما تقول بحق، لقد أمضيت معظم حياتي البالغة في مواجهة بول - مستمتعًا بذلك، ولكنني أجده أيضًا صعبًا ومليئًا بالتحديات. لقد واصلت التفكير وإعادة التفكير وإعادة قراءة المقاطع التي اعتقدت أنني أعرفها جيدًا قبل 30 عامًا، والتي يجب علي الآن أن أعود إليها وأقول: في الواقع، هناك شيء آخر هناك.

أرى ذلك باعتباره شاغلًا مدى الحياة. لكنه انشغال سعيد. وفي قلب كل ذلك، تعلمت في وقت مبكر أنه كان علينا أن نتعامل مع حقيقة أن بولس كان يهوديًا من القرن الأول. لقد كان فريسيًا جديًا. نحن بحاجة إلى الانتباه إلى النظرة اليهودية للعالم في عصره والرجاء اليهودي في عصره – الأمل في القيامة لجميع شعب الله، والأمل في أن يعيد الخالق الله ذات يوم تشكيل العالم بأكمله ويقيم شعبه من الأموات. ويظل هذا أمرًا مهمًا للغاية بالنسبة لبول.

الشيء غير العادي هو أن ما اعتقدنا أنه سيحدث للجميع في النهاية قد حدث لشخص واحد في منتصف التاريخ. لذلك بالنسبة لبولس، يعد هذا المنظور الأخروي مهمًا للغاية وغالبًا ما يُساء فهمه، لأن بولس يعتقد أن الله قد جاء إلى منتصف التاريخ ومزقه، ومد فجوة جديدة، بحيث وصلت النهاية في شخص يسوع وموته وقيامته، ولا تزال النهاية قادمة.

أولئك المدعوون لاتباع يسوع يعيشون في هذه الفجوة غير العادية حيث تحدث أنواع جديدة من الأشياء، والتي تبين أنها نوع من الأشياء التي وُعد بها في إسرائيل. الكتب المقدسة ولكنها تتنبأ، بطرق معينة، بالعالم الجديد، الذي لا يزال ينتظر أن يولد.

عندما يفكر الناس في بولس، غالبًا ما يفكرون في التبرير بالإيمان. لكنهم يفكرون في ذلك من منظور الخلاص الأفلاطوني، حيث يكون السؤال: كيف أصل إلى الجنة؟ وسؤال الإصلاح القديم هو: هل يجب أن أقضي وقتًا في المطهر في الطريق وكل ذلك؟ لقد تم صياغة الكثير من المناقشات القديمة حول بولس ضمن هذا السؤال، بدلًا من القول بأن بولس يعتقد أن شيئًا ما قد حدث في التاريخ، ويحدث في التاريخ، وسيحدث في التاريخ. إذًا هذا الإحساس بواقع الجماعة في الحاضر، والذي يتكون ويشكل بما فعله الله في يسوع ومن خلال الروح القدس، ولكنه بعد ذلك يستبق العالم الجديد الذي سيصنعه الله. وهذا يشكل ويؤطر كل شيء آخر بطريقة أود أن أقول إن بول سوف يندهش الآن من مدى فقدنا ذلك في الغرب. إن الكثير من الناس الذين سألوا عن لاهوت بولس سيقولون: حسنًا، إنه في الأساس تبرير بالإيمان، لذلك لا يهم كيف أتصرف، لأنني إذا صليت صلاة، فإن الله سوف ينقذني. بالتأكيد لا.

وبالنسبة لبولس، فإن وحدة الكنيسة، وحقيقة اجتماع الناس معًا، سواء كانوا من اليهود أو اليونانيين، سواء كانوا ذكورًا أو إناثًا، سواء كانوا عبيدًا أو أحرارًا - الانقسامات التقليدية العظيمة للمجتمع القديم - أنتم جميعًا واحد في المسيح، يسوع. لا يعني ذلك أن بولس اضطر إلى التخلي عن تراثه اليهودي. بدلاً من ذلك، إذا كنت تؤمن أن الله قد أرسل المسيح الموعود لإسرائيل، فبالطبع تحتاج الأمم إلى معرفة أن لديها حاكمًا جديدًا. وفي عالم قيصر، هذا هو الكلام القتالي، كما اكتشف بولس مرارًا وتكرارًا.

3. اللاهوت السياسي

وينر: "يسوع والقوات"، الذي شاركت في كتابته مع مايكل بيرد، هو جهد لشرح الشكل الذي يجب أن تبدو عليه المشاركة السياسية المسيحية المؤمنة عندما تستهدف ما تسميه "بناء الملكوت". ومن هذا المنطلق، لدي ثلاثة أسئلة مترابطة. هل تعتقد أن المسيحية سياسية بطبيعتها؟ إذا كان الأمر كذلك، في أي جوانب؟ وما هي الواجبات والمخاطر التي تصاحب المشاركة السياسية للمسيحيين؟

رايت: من المثير للاهتمام إلى أي مدى وصلنا. ربما كنت سأقول قبل خمسين عامًا: لا، لا؛ السياسة نتركها للسياسيين والأخصائيين الاجتماعيين، لأننا مهتمون بالسماء والخلاص وترك هذا العالم الشرير. ما حدث لي هو أنني بدأت تدريس دروس في الجامعة عن يسوع وإعلانه واكتشفت أنه عندما قال يسوع "اقترب ملكوت الله" لم يكن يقصد "دعني أخبرك كيف تصل إلى السماء". كان يقصد أن الإله الذي خلق العالم أصبح الآن ملكًا على الأرض كما في السماء.

لقد جاء يسوع ليطلق هذا المشروع الجديد الغريب بأن يصبح الله ملكًا على الأرض كما في السماء. لكن بالطبع مع يسوع - وهذا هو المكان الذي يأتي فيه بولس حقًا - تم إعادة تعريف مفهوم الملكية والسلطة والحكم بشكل جذري.

أحد المقاطع المركزية في بولس هو فيلبي الفصل 2: ​​6-11، حيث يتحدث عن كون يسوع في صورة الله، ولكن لا يعتبر مساواته مع الله أمرًا يمكن استغلاله. يتطلع بولس هنا إلى الإسكندر الأكبر، وإلى الملوك السوريين، وإلى الملكية المصرية، وخاصة إلى قيصر على العرش، لأن فيلبي كانت مستعمرة رومانية. وهو يقارن عالم القوة هذا بأكمله ويقول إن يسوع قد فعل ما لا يمكن تصوره — أتى ومات موت العبد — ولذلك رفعه الله عاليًا وأعطاه اسمًا فوق كل اسم.

الآن، هذا مقطع لاهوتي مجيد. كما أنها سياسية بشكل جذري. كانت إحدى المقالات الأكاديمية الطويلة الأولى التي كتبتها عن فيلبي الإصحاح الثاني، وقد فاتني تمامًا جميع مراجع قيصر. لقد تطلب الأمر من أحد طلاب الدراسات العليا أن يفرك أنفي بحقيقة أن هذا هو واحد من أكثر التصريحات السياسية كثافة واستثنائية في أي مكان في كتابات القرن الأول. لأن الفكرة هي أن الله الذي خلق العالم قد خلقه بطريقة يريد أن يكون البشر الحكماء مسؤولين عنه. إن فكرة رعاية البشر للعالم ليست ابتكارًا غريبًا مناهضًا لله. هكذا يريد الله أن يعمل في العالم. المشكلة هي أن البشر يعبثون. ثم السؤال هو: ماذا سيفعل الله حيال ذلك، وكيف سيفعل ذلك؟

إن رؤية بولس، التي أعتقد أنها أساسية لأي لاهوت سياسي مسيحي، هي لمجتمع جديد، مجتمع من الناس من أنواع مختلفة جذريًا. إنه مثل سفر الرؤيا الإصحاح 7 — جمهور كثير من كل أمة وقبيلة وقبيلة ولسان. إنهم جميعًا ينتمون معًا إلى نموذج العمل الصغير هذا للخليقة الجديدة، والذي يسميه بولس الكنيسة. وهذا هو الكيان السياسي. كلمة "سياسي" تأتي من الكلمة اليونانية "بوليس" والتي تعني المدينة. هل بول مهتم بالمجتمع المحلي؟ أنت تراهن، وهو مهتم بزراعة خلايا صغيرة من أشخاص مختلفين - يهودا، أمميين، ذكر، أنثى، عبد، حر، بربري، سكيثي، أي شخص من أي مكان - مخلص للملك يسوع ويريد أن يُظهر للعالم كيف يبدو الأمر في عالم يسيطر عليه قيصر حاليًا.

بالنسبة لبولس، مركز كل ذلك ليس مجرد أجندة سياسية واحدة ضد الآخرين، ولكن هذا الشعور القوي بأن إن الله الذي خلق العالم قد أطلق على العالم هذه الطريقة الجديدة للوجود. إن يسوع ليس ربًا فحسب، بل باعتباره الشخص الذي يعيد تعريف ماهية الربوبية، وبالتالي يمكّن الكنيسة من قول الحقيقة للسلطة، ورفع مرآة للسلطة، لتقول: هناك طريقة أخرى لكونك إنسانًا. وأنتم يا رفاق تفعلون ذلك بطريقة مدمرة وخطيرة. سوف نصلي من أجلك ونعمل معك، ولكننا سنستمر في تذكيرك بأن هناك طريقة مختلفة لممارسة القوة وتحقيق المجد.

والنموذج لذلك، في رأيي، هو حيث يقف يسوع أمام بيلاطس البنطي. هذه هي مملكة الله مقابل مملكة قيصر، إذا أردت ذلك، ويعترف يسوع بأن بيلاطس له دور معين من الله عليه. لكنه يقول بعد ذلك: إذن الذي أسلمني إليك قد ارتكب خطيئة أعظم. إنه يعني، بعبارة أخرى، أنه عندما يعهد الله إلى الناس بمسؤوليات، فسوف يحاسبهم.

هذه هي الطريقة التي يعمل بها منطق الأمر. يريد الله من البشر أن يديروا عالمه، ولكن إذا أخطأ البشر، فسوف يحاسبهم الله. وجزء من مهمة الكنيسة هو أن تكون حاملًا للأخبار الجيدة والسيئة للأشخاص الذين في السلطة.

آرون ريتيكا: في اليمين الأمريكي، أصبح من المألوف شجب التعاطف باعتباره شكلاً من أشكال الضعف. إنه تقريبًا نقد نيتشوي للمسيحية. هناك حديث عن مدى سوء التعاطف - فهو يؤدي إلى سياسات سيئة وسياسات سيئة ودين سيئ أيضًا. إنه نقد شامل للتعاطف.

رايت: النقطة التي تقول فيها إن التعاطف إما غير مرغوب فيه أو خاطئ بالفعل هي النقطة التي تحتاج عندها إلى العودة وقراءة الأناجيل - وتحتاج إلى العودة وقراءة رسالة كورنثوس الثانية، على وجه الخصوص. لأن الأشخاص في كورنثوس الذين كانوا يتعاملون مع قضية بولس كانوا يقولون بشكل أساسي: نريد رسولًا قويًا، نريد رجلاً قويًا، نريد شخصًا سيتولى قيادة العالم. وهذا الرجل، بولس، كان في السجن؛ لقد تحطمت السفينة. لقد تعرض للضرب. لذا، من الواضح أن الآلهة قد تكفلت ببولس. ويوضح بولس لاهوت الضعف. ويقول: "عندما أكون ضعيفًا، فأنا قوي". وهو يتفاخر بكل الأشياء الخاطئة.

إنهم يريدون سماع أحدث سيرته الذاتية. من كل النجاحات التي حققها، من كل الإنجازات العظيمة التي قام بها. فقال بول: حسنًا، دعني أعطيك القائمة. لقد تعرضت للضرب، لقد رجمت، لقد تعرضت للهجوم. وعندما أصبحت الأمور صعبة للغاية، كنت أول من يهرب ويتم إسقاط سور المدينة في سلة. إنه يضايقهم عمدا. فهو يقول: هكذا تكون رسولية المسيح المصلوب. ولذا فإن صليب يسوع يقف في قلب النقد لأي محاولة للقول بأن التعاطف ليس في مكانه، لأن الهدف الأساسي من الصليب هو أن يسوع أحبني وأسلم نفسه من أجلي.

الآن، بالطبع، إذا كنت تريد ترجمة ذلك مباشرة إلى سياسة عامة لهذه الحكومة أو تلك أو الحكومة الأخرى، فسيتعين عليك التفكير بحكمة حول أفضل السبل لتنفيذها في هذا السياق.

وفي الوقت نفسه، أريد أن أقول هذا هو الأمر الأكثر وضوحًا، عندما أقرأ كل الكتاب المقدس، وليس أقله الكتب المقدسة لإسرائيل، هناك واحد أو اثنين من المزامير، مثل المزمور 72، وهو أنشودة عظيمة لتمجيد الملك الحقيقي. وسبب مدح الملك الحقيقي هو أنه يعتني بالفقراء والأرملة واليتيم والغريب. رعاية الملك للمحتاجين تتكرر مرارا وتكرارا. وهذا المعنى في جميع أنحاء الكتاب المقدس هو أن الله يهتم فعليًا بالأشخاص الذين هم في أسفل الكومة، وأنه إذا كانت هناك سلطة سياسية حقيقية، فإن المهمة الأساسية لتلك السلطة ستكون تمثيل محبة الله للفقراء والأرامل والأيتام والمهمشين والمنبوذين.

أعلم جيدًا أنه يمكن سماع ذلك ببساطة: أوه، حسنًا، هذه هي أجندة اليقظة، أليس كذلك؟ لكن صدقني، الأمر ليس كذلك. إنها الأجندة القوية لرؤية الله الذي ليس المتنمر الكبير في السماء. إنه الإله الذي يأتي ليكون معنا والذي يتمثل حضوره الشخصي معنا في هذا الشاب المبتهج والمتألم الذي يسير معنا ويذهب ليموت من أجلنا، الرجل الذي نسميه يسوع.

4. سوء فهم الإيمان

وينر: في كتابك القادم، "عودة الله للوطن"، تتحدى ما تزعم أنه سوء فهم أساسي للإيمان المسيحي: فكرة أن المؤمنين، بمجرد موتهم، سيتركون الأرض ليكونوا مع الله في السماء. بكلماتك: “إن الهدف من المسيحية ليس أن نذهب إلى السماء. فهدف المسيحية هو أن تأتي السماء إلينا." لماذا تعتقد أن سوء الفهم هذا منتشر على نطاق واسع؟ ولماذا يعد الحصول على العقيدة الصحيحة أمرًا مهمًا جدًا؟ بعبارة عامية، ما أهمية الرمز البريدي لمكان الراحة الأبدية؟

رايت: يا عزيزي، يعجبني ذلك. على الرغم من عدم وجود رموز بريدية لدينا في المملكة المتحدة، إلا أنني أسمع ما تقوله.

تتمتع المسيحية برؤية قوية للعالم الجديد الذي خطط له الله. تلك هي السماوات الجديدة والأرض الجديدة. إنها ليست السماء ضد الأرض. الإصحاحات الأخيرة من الكتاب المقدس، رؤيا 21 و22، لا تقول أن سكنى البشر الآن عند الله. الخط الشريطي هو أن مسكن الله هو مع البشر. إن العالم الجديد هو ما كان يشير إليه تكوين 1 دائمًا – أي السماء والأرض كوحدة واحدة، كاجتماع معًا. أعتقد أن بولس ويوحنا يستكشفان هذا عندما نتحدث عن إنسانية يسوع وألوهيته. ما يقولونه حقًا هو أن يسوع يقف بشكل أصيل عند تقاطع السماء والأرض ويجسدهما معًا، ولهذا السبب فهو مجيد ومؤلم للغاية.

أعتقد أن ما حدث هو أنه منذ وقت ما في القرون القليلة الأولى، كان العديد من المعلمين المسيحيين العظماء يستعيرون من أجل شرح الأمور لمعاصريهم. لقد كانوا يقتبسون من التقليد الأفلاطوني، حيث كان الشيء الذي يجب على جميع البشر التأكيد عليه هو كيفية تنمية الروح بحيث تذهب الروح، التي كان من المفترض أنها خالدة، في النهاية إلى ما سيكون عليه العالم السماوي بالنسبة لفيلسوف يوناني. إذا كنت أفلاطونيًا، فسيكون هذا عالم الأشكال. بالنسبة للمسيحي، سيكون هذا بمثابة التحديق في الله. ظلت هذه الفكرة غير مريحة لعدة قرون إلى جانب الإيمان بالقيامة.

أنا لست من أنصار العصور الوسطى، ولكن يبدو أن هناك توترًا حقيقيًا يستمر عبر العصور الوسطى، حول ما إذا كان الهدف النهائي الفعلي هو أن تذهب أرواحنا وترى الله، أو ما إذا كان الهدف النهائي هو القيامة الجسدية إلى خليقة جديدة، أو سماء جديدة، أو أرض جديدة.

من وجهة نظر كتابية، فمن المؤكد أن هذا الأخير. من وجهة نظر فلسفية، فإن فكرة الروح الخالدة كان لها أثر طويل على أموالها. أعتقد أن المشكلة هي أنه عندما حدث الإصلاح البروتستانتي، كان الإصلاحيون قلقين جدًا بشأن عقيدة المطهر، وعقيدة القداس، وما اعتبروه إساءة للكهنوت وتعليمًا كاذبًا عن مريم، لدرجة أنهم لم يشككوا في فكرة ذهاب النفوس إلى السماء. ما تساءلوا عنه هو الوسيلة التي سيحدث بها ذلك.

وهكذا كانت عقيدة التبرير بالإيمان العظيمة موجهة إلى "هكذا تصل روحك إلى السماء" بدلاً من القيام بالأعمال الصالحة، التي من المفترض أن تفعلها لإقناع الله. وقد أدى ذلك إلى دعم البروتستانتية الغربية لفترة طويلة. ولكن هذا ليس في الواقع ما تدور حوله النصوص العظيمة مثل رسالة بولس إلى أهل رومية وغلاطية.

بالنسبة لي، كمفسر تاريخي، يمثل هذا تحديًا حقيقيًا، لأنني أدرس باستمرار هذه النصوص في سياقها، وأحاول أن أفهمها، ثم أدرك أن الطريقة التي قرأناها بها كانت مقلوبة رأسًا على عقب ومن الداخل إلى الخارج.

لا يتحدث بولس عن هذا الأمر كثيرًا على الإطلاق، وفي الواقع، إنه ليس موضوعًا كبيرًا. في العهد الجديد، ولكن بقدر ما يوجد أي تعليم حول من أو ما نحن عليه بين الموت والقيامة، يقول بولس، فإن رغبتي هي أن أنطلق وأكون مع المسيح، وهذا أفضل بكثير. لذا فإن التواجد مع يسوع المسيح في حضور وقوة الروح القدس، في مواجهة اليوم الذي سيقيمنا فيه الله من بين الأموات، هو الرجاء المسيحي.

وينر: إذا فهمتك بشكل صحيح، وجهة نظرك هي أنه إذا فهمت لاهوت السماء وعودة الله إلى الأرض بشكل خاطئ، فإن المسؤولية التي نتحملها على الأرض، هنا والآن، ستخفف. أما إذا رأيت الله يعود إلى الأرض فإن ذلك يشرف الخلق. بدلاً من الانفصال الجذري الذي يقول إن الأرض ليست موطننا الحقيقي وعلينا فقط أن نقلق بشأن الخلاص.

رايت: بالتأكيد. يقول بولس في نهاية أصحاحه الطويل عن القيامة في الرسالة الأولى إلى أهل كورنثوس: "استمروا في عملكم، لأن ما تعملونه في الرب ليس باطلا". يعتقد الكثير من المسيحيين أنك إذا كنت تطعم شخصًا جائعًا في الشارع، أو إذا كنت تعمل على تخفيف التشرد، أو إذا كنت تعمل في مركز إعادة تأهيل المخدرات أو أي شيء آخر، حسنًا، كل هذا جيد جدًا. هذا لطيف. لكن كل هذه الأشياء تذهب إلى البالوعة. إنه مثل تزييت عجلات الآلة التي ستسقط من الهاوية. والجواب هو: قطعًا لا.

هذه علامات الخليقة الجديدة، والعلامات الحقيقية للخليقة الجديدة سوف تتعزز بطريقة أو بأخرى، وكما تقول، ستُكرم، في عالم الله الجديد. لذا فهو يغير بشكل جذري شكل رسالة الكنيسة بالكامل. بدلاً من القول بأن مهمة الكنيسة هي إخبار الناس عن يسوع لتمكينهم من الذهاب إلى السماء، فإن مهمة الكنيسة هي الإعلان عن خليقة جديدة وتجسيدها وإحداثها هنا والآن، بقدر ما نستطيع. سيكون دائمًا جزئيًا، وسنخطئ دائمًا في بعض الأشياء. لكن هذا لا يعني أنه لا ينبغي لنا أن نفعل ذلك ونطبقه بالصلاة على الأرض كما في السماء، على حد تعبير هذه العبارة.

وينر: دعني أسألك عن الأسئلة التفسيرية المتعلقة بالكتاب المقدس وكل من قابلية الإنسان للخطأ والتثقيف. يبدأ المسيحيون بافتراض أن الكتاب المقدس موحى به من الله. لكنها مكتوبة أيضًا من خلال وسيط بشري. من المستحيل قراءة العشرات من الكتب المختلفة التي يتألف منها الكتاب المقدس، والتي كتبها حوالي 40 مؤلفًا مختلفًا في ثلاث قارات مختلفة، والتي امتدت على مدى 1500 عام تقريبًا، دون إدراك أن المؤلفين تأثروا بعمق بمواقعهم الاجتماعية وثقافاتهم وتجاربهم الحياتية.

سيرى شخص ما يكتب في العصر الحديدي كل شيء تقريبًا، بما في ذلك الله، من خلال منظور يختلف تمامًا عن أولئك الذين يكتبون قرونًا أو حتى ألف عام. لاحقًا.

من الواضح أن الكتاب المقدس متعدد البؤر، وليس أحاديًا، وفي بعض الأحيان يقدم روايات متناقضة ووجهات نظر لاهوتية، حتى حول نفس الأحداث. على سبيل المثال، يقدم سفر الملوك الثاني وهوشع وجهات نظر متناقضة تمامًا حول مذبحة ياهو لبيت أخآب في يزرعيل، حيث يحتفل الأول بها باعتبارها انتصارًا لبر الله بينما يدينها الأخير باعتبارها حادثة مخزية. هناك اختلاف في موقف الله تجاه أهل نينوى – في يونان، حيث ترى الرحمة الواسعة، وفي ناحوم، حيث ترى الغضب. كيف تفهم كل ذلك؟

رايت: هناك صفة متعددة الأصوات في الكتاب المقدس تشبه الأشكال الأخرى من تعدد الأصوات، وهي مثل الشعر بشكل عام. معظم الأشياء التي تشير إليها، إنها مهمة حقًا، إنها مثيرة للاهتمام ومهمة حقًا. لكن الطريقة التي تمت صياغتها تبدو لي كما لو أنها جاءت من محاولة عقلانية للقول ما إذا كان الكتاب المقدس موحى به حقًا، فيجب على كل كتاب أن يقول نفس الشيء تمامًا طوال الوقت. وأريد أن أقول أن هذه ليست الطريقة التي تعمل بها الموسيقى؛ إنها ليست في الواقع الطريقة التي يعمل بها الشعر.

في أغلب الأحيان أنا كاتب نثر، وليس شعر. لكن الكتاب المقدس ليس شعريًا فقط في أجزاءه وقطعه المختلفة؛ إنه شعري ككل. أحد أعمالي الشعرية المفضلة هو ت.س. إليوت "الرباعيات الأربع" التي تحتوي على العديد من الأنواع المختلفة والعديد من وجهات النظر المختلفة. بعض الأجزاء حزينة ومأساوية للغاية؛ الأجزاء الأخرى تتطلع بشكل رائع إلى المستقبل وتبعث على الأمل العميق. ومع ذلك، فإن هذه القصيدة الرباعية ككل تتمتع بوحدة تتجاوز تلك الأجزاء والأجزاء المختلفة.

أو لنأخذ مثالًا كتابيًا، إذا نظرت إلى المزمور 105، فهي قصة رائعة عن كيفية إخراج الله لشعب إسرائيل من مصر وأخذهم إلى أرض الموعد حتى يتمكنوا من حفظ فرائضه وطاعة شرائعه. ثم ننتقل إلى المزمور 106، الذي يقول: حسنًا، لقد أنقذنا الله، ولكن بعد ذلك تمردنا وكان عليه أن يعاقبنا. لقد فعلنا هذا وذاك، ثم قلنا آسفين وغفر الله لنا. ثم فعلنا ذلك مرة أخرى. هذا التسلسل يتكرر ويتكرر. أحضر المزمور 105 و106 إلى نفس الغرفة وسيبدو كما لو أن شخصين مختلفين تمامًا قد كتباهما. لكن في الواقع كلتا القصتين صحيحتان. إنها صحيحة فقط على مستويات مختلفة.

والآن، أنا لا أقول أن هذا يحل على الفور مشكلة سفر ناحوم مقابل كتاب يونان. بل أقول إن هذه هي القاعدة التأويلية العامة التي سأطبقها. سألني أحدهم منذ بضعة أيام عن تكوين 1 و 2. وبقدر ما أفهم هذا النص، هذا النص الرائع والممتد بأكمله، فهو يحكي قصة. وفي القصة، هناك كل أنواع الأشياء المختلفة التي تحدث وشخصيات مختلفة تأتي ونقاط مختلفة يتم طرحها. وبالتدريج، تمامًا كما تعيش داخل إحدى الروايات العظيمة أو مسرحيات شكسبير، تدرك أن كل هذه الأشياء المختلفة التي تبدو متباينة جدًا قد تجتمع معًا إما في مأساة أو في حل من نوع ما. وهذا أقرب إلى نوع الكتاب الذي يشبه الكتاب المقدس.

ما أخشاه هو أن الطريقة التي يتم بها طرح السؤال تأتي إلينا من نوع العقلانية في القرن الثامن عشر التي تقول إذا كان الكتاب المقدس موحى به، فيجب أن يكون صحيحًا لأنه صحيح، ويجب ألا يكون هناك أي تجاعيد أو نتوءات فيه على الإطلاق. سأقول: لا، الكتاب المقدس أهم من ذلك بكثير. إنه أكثر واقعية بكثير من عالم العقلانية في القرن الثامن عشر.

وينر: في تجربتي، على الأقل في العالم الإنجيلي الأمريكي، هناك افتراض فعلي بأن النموذج التفسيري للكتاب المقدس هو نموذج الإملاء، وهذه ليست الطريقة التي يجب أن يرى بها المسيحيون الكتاب المقدس. بالنسبة للكثير من المسيحيين، هناك شيء مثير للقلق في الطريقة التي تصف بها كيفية تفسير الكتاب المقدس، لأنهم يعتقدون أنه يفتح الطريق أمام الذاتية. التثقيف يثير أعصابهم. إن فكرة وجود وسيط بشري، أي قيام البشر بتفسير الله في عصرهم، وفي ثقافتهم، يمكن أن تثير تساؤلات بالنسبة لهم حول المشروع التفسيري بأكمله.

رايت: أرى ذلك كثيرًا. ويتضمن تاريخي الشخصي قدرًا كبيرًا من الإنجيلية البريطانية النموذجية في فترة مراهقتي وأوائل العشرينات من عمري، حيث أن بعضًا من ذلك - ليس نموذجًا للإملاء تمامًا، ولكن: هذه كلمة الله، لذلك ها هي نهاية المحادثة. كان هذا على حافة الطريقة التي كنت سأرى بها أنا والعديد من أصدقائي الأشياء.

لكنني وجدت أيضًا أن كل أنواع الأشياء الأخرى كانت تحدث، ولأن موسيقى الكنيسة كانت ذات أهمية كبيرة، فإنك تواجه الكتاب المقدس في شيء مثل "المسيح" لهاندل أو آلام القديس متى باخ بطريقة مختلفة عندما تقول: هذه القطعة أملاها الروح القدس. وأنت تدرك أن التثقيف الحالي يتردد صداه بسعادة مع التثقيف السابق. يضع هاندل مقطعًا رائعًا من إشعياء الفصل 40. بالطبع ينتمي إلى عالم جورج فريدريك هاندل وأسلوبه الموسيقي - ولكن بنفس الطريقة، ينتمي إشعياء 40-45 إلى عالمه.

الكتاب المقدس بأكمله مثقف. شارع. إن عقيدة بولس حول التبرير بالإيمان تعني ما تعنيه في الثقافة اليهودية والمسيحية المبكرة في القرن الأول. إن إنجيل يوحنا يعني ما يعنيه في سياق استرجاع تقليد الحكمة في القرن الأول. نحن أيضًا نخوض حوارات ضمنية مع كل أنواع الأشياء. وربما، بينما نتصارع مع الطريقة التي سارت بها الأمور آنذاك، سيساعدنا ذلك في صراعنا مع الطريقة التي قد تسير بها الأمور الآن. لذلك أريد أن أقول دعونا نحتفل بالتثقيف الثقافي، لكن هذا لا يعني النسبية.

وينر: هذه فكرة مهمة جدًا - فقد أدى اندماج الثقافة مع النسبية إلى قيام المسيحيين في كثير من الأحيان باستخلاص الكتاب المقدس وكيفية تفسير الكتاب المقدس.

5. القيامة

وينر: أحد الأشياء التي تعلمتها من كتابك "قيامة ابن الله"، وهو إنجاز علمي مذهل، هو أن فكرة القيامة الجسدية كان يُنظر إليها على أنها ادعاء جذري في سياق القرن الأول. كان مفهوم الحياة الآخرة موجودًا، ولكن باستثناء الفريسيين على وجه الخصوص، لم يكن مفهوم القيامة الجسدية موجودًا. لكن ما لم يصدقه أحد، أو بالكاد يمكن أن يتصوره، هو فكرة قيام المسيح من بين الأموات. إذا فهمت حجتك، فإن غرابة الادعاء تعزز قوة الادعاء. هل هذا صحيح بشكل أساسي؟

رايت: إلى حد ما، نعم. أعني أنه من الخطير أن تضغط على هذا الأمر بشدة، وإلا سينتهي بك الأمر إلى "عقيدة مستحيلة" - إنه مستحيل، لذلك أعتقد ذلك. لكنني أود أن أقول إن ادعاء المسيحيين الأوائل بشأن يسوع تم تقديمه في عالم حيث كان الأشخاص الذين يقدمون هذا الادعاء، وكذلك الأشخاص الذين يسمعون هذا الادعاء، يعرفون أنه كان خارج الخط تمامًا. يقول الناس أحيانًا: أوه، حسنًا، بالطبع، إذًا لم يكونوا يعرفون قوانين الطبيعة، لذلك كانوا أكثر استعدادًا للإيمان بأشياء مثل القيامة. هذا ببساطة أمر مثير للسخرية. كان أفلاطون يعلم أن الموتى لا يقومون؛ وينطبق الشيء نفسه على هوميروس وإسخيلوس وشيشرون وسينيكا والبقية. يعلم الجميع أنه بمجرد أن يموت الناس، فإنهم يظلون أمواتًا. ويقول المسيحيون الأوائل إن شيئًا جديدًا قد حدث، لقد حدث شيء كوني. لقد جاء نظام جديد للوجود إلى العالم. والشيء الاستثنائي هو أن كل ما يقولونه بعد ذلك حول من ومن المفترض أن يكونوا أتباع يسوع هو أيضًا جديد بنفس الطريقة.

إن الأخلاقيات التي يقدمها بولس بشأن التواضع والكرم والغفران والعفة، ليست فضائل في العالم القديم. ومن فكر فيهم سيقول: آه هذا مستحيل. لا أستطيع العيش هكذا أبداً. وهذا هو بالضبط نفس التحدي الذي يواجهه الإيمان بالقيامة، لأن كلاهما يتضمن الإيمان بأن هناك خليقة جديدة، وأنه من خلال قيام إله إسرائيل بما وعد به دائمًا، فإن هذه الخليقة الجديدة ستولد. ونجد أنفسنا متوترين وغامضين عالقين فيها.

عندما قال بولس القيامة في أثينا في أعمال الرسل الإصحاح 17، سخروا منه. لقد كانوا يعلمون جيدًا أن هذا لن يحدث. تم تأسيس بلاط أريوس باغوس، حيث كان بولس يتحدث، على يد أثينا، وفقًا للأسطورة. وكان أبولو هو الذي قال أنه عندما يموت رجل ويسفك دمه على الأرض، فلا قيامة. ويأتي بولس ويقول إن الله سوف يحاسب العالم أجمع، مما يعني: بالمناسبة، إن محكمتكم الرائعة في أثينا ليست، في نهاية المطاف، المحكمة النهائية لكل عدالة جيدة. إن محكمة الله هي التي تهم، وقد أكد على ذلك من خلال إقامة هذا الرجل من بين الأموات.

الآن، كان هذا كلامًا مضادًا، لأن الجميع كانوا يعلمون أنه كان سخيفًا. لكن بولس اكتشف أنه عندما تعلن أن يسوع هو الرب القائم من بين الأموات، فإن كل أنواع الأشياء تحدث. يولد عالم جديد في البشر ومن خلال البشر في المجتمع الذي يخلقونه والطريقة التي يعيشون بها. وهذا لا يقل أهمية عن نوع الاعتقاد المجرد نفسه.

وينر: لقد كتبت العشرات من الكتب. عدد المواضيع التي تحدثت عنها لافت للنظر. الأسئلة التي أجبت عليها عددها بالآلاف. لذا أود أن أطرح عليك سؤالًا أخيرًا، وهو أن تسحب العدسة إلى الخلف: إذا كان هناك شيء أو شيئين تأمل أن تنقلهما إلى الآخرين من خلال عملك في حياتك كعالم لاهوت وكرجل مؤمن مسيحي، فماذا يمكن أن يكونا؟ وبعبارة أخرى، ما الذي تريده من إرث ن.ت؟ هل أنت على حق؟

رايت: أفترض في نهاية المطاف أن مركزية يسوع القوية هي النقطة المحورية في كشف الله الخالق عن نفسه على أنه إله المحبة السخية المتدفقة. هذا هو جوهر الأمر تمامًا.

الحب المتدفق هو الحب الذي يذهب إلى أحلك الأماكن في العالم ويأخذ الظلام على نفسه. بمعنى آخر، لا يعني ذلك: أوه، نعم، هناك هذا العالم المجيد لمحبة الله، وسيئ جدًا فيما يتعلق بأوكرانيا، وسيئ جدًا فيما يتعلق بإسرائيل وغزة، وسيئ جدًا بشأن هذا، وسيئ جدًا بشأن ذلك.

لا، لقد جاءت محبة الله وستأتي إلى الأماكن المظلمة في العالم. لقد عدت إلى ذلك مرارًا وتكرارًا لأن رومية 8 كانت محورية في عملي، وهنا يتحدث بولس عن أنين العالم، وأنين الكنيسة، وأنين الروح في قلب آلام العالم. ولذا فإن جدول أعمالي فيما يتعلق بإرثي، كما كان، هو رؤية للكنيسة. الكنيسة مدعوة لأن تكون الأشخاص الذين يصلون في المكان الذي يعاني فيه العالم من الألم، لكي تكون محبة الله الشافية حاضرة هناك، ولكي تعمل مقاصد الله من خلال هذا الألم وتخرج نحو الخليقة الجديدة الموعودة.

في النهاية، وعلى المدى القصير، سيكون هناك شفاء؛ سيكون هناك أمل. ودعوة الكنيسة ليست أن تقف بمعزل عن ذلك؛ بل أن تكون الأشخاص الذين يصلون في المكان الذي يعاني فيه العالم من الألم.

وينر: في حياتك، سلطت الضوء على الأماكن المظلمة، وكانت حياتك مليئة بالحب المتدفق. شكرًا لك على ذلك، وعلى الأشياء التي علمتني إياها على مر السنين والأشياء التي تمكنت من التفكير فيها في هذه المقابلة. أقدر ذلك كثيرًا.

رايت: شكرًا جزيلاً لك. كان من الجيد التحدث إليك.

بيتر وينر (@Peter_Wehner)، أحد كبار زملاء منتدى ترينيتي الذي خدم في إدارات رونالد ريغان، وجورج بوش الأب. بوش وجورج دبليو بوش، كاتب رأي مساهم ومؤلف كتاب "موت السياسة: كيفية شفاء جمهوريتنا المتوترة بعد ترامب".

تلتزم صحيفة التايمز بنشر مجموعة متنوعة من الرسائل إلى المحرر. نود أن نسمع رأيك حول هذا أو أي من مقالاتنا. إليك بعض النصائح. وهذا هو بريدنا الإلكتروني: letters@nytimes.com.

تابع قسم الرأي في صحيفة نيويورك تايمز على Facebook، Instagram، TikTok، Bluesky، WhatsApp و المواضيع.