إن احتضان الحزب الجمهوري بالجملة لدونالد ترامب قد ترك المحافظين التقليديين مثل كاتب العمود في صحيفة التايمز بريت ستيفنز بدون منزل سياسي. ولكن ماذا سيحدث بعد مغادرة ترامب منصبه؟ هل سيعود الحزب إلى جذوره الريغانية؟ في هذه المحادثة، يتخيل ستيفنز وديفيد ليوناردت، مدير التحرير في Times Opinion، ما قد تكون عليه القصة التالية للحزب الجمهوري.

فيما يلي نسخة من حلقة من برنامج "الآراء". نوصي بالاستماع إليها في شكلها الأصلي للحصول على التأثير الكامل. يمكنك القيام بذلك باستخدام المشغل أعلاه أو على تطبيق NYTimes، Apple، Spotify، Amazon Music، YouTube، iHeartRadio أو في أي مكان تحصل فيه على ملفات podcast الخاصة بك.

تم تعديل النص بشكل طفيف من حيث الطول والطول الوضوح.

ديفيد ليونهارت: مع وصولنا إلى نهاية العام ونهاية سلسلة America's Next Story، أردت إجراء محادثات مع اثنين من زملائي. سأبدأ اليوم مع بريت ستيفنز، كاتب عمود. باعتباره محافظًا تقليديًا، لم يعد بريت يتمتع بمكانة مريحة في الحزب الجمهوري الذي ينتمي إليه الرئيس ترامب، ولكن من الجدير بالذكر أن عام 2028 ليس بعيدًا إلى هذا الحد.

لذا، أردت أن أسأل بريت ما إذا كانت الانتخابات المقبلة تمثل فرصة لإنقاذ التيار المحافظ من نسخة ترامب المشوهة منها، وكيف قد تبدو هذه النسخة الجديدة من التيار المحافظ؟ إذا لم يحدث ذلك، فأين سيترك المحافظين مثل بريت؟

بريت، شكرًا لوجودك هنا.

بريت ستيفنز: يسعدني أن أكون معك يا ديفيد.

ليوناردت: لقد عرفت ذات مرة أنك جمهوري. كيف تصف انتمائك السياسي الآن؟

ستيفنز: أعتقد أنني في مرحلة انتقالية هي إحدى الإجابات. في الواقع، العكس هو الصحيح. أتذكر أنني نشأت، وكان والداي يقولان في كثير من الأحيان إنهما لم يتركا الحزب الديمقراطي، بل تركهما الحزب الديمقراطي، وهكذا أصبحا محافظين في عهد ريغان.

لم تكن هذه الجملة أصلية بالنسبة إليهما، ولكنهما كانا يفكران في تجربتهما في كونهما أدلاي ستيفنسون، ديمقراطي كينيدي في الستينيات، والذين نفروا من بعض التطرف في الحزب في أواخر الستينيات والسبعينيات. الآن أجد نفسي أقول: "أنا لم أترك الحزب الجمهوري، بل الحزب الجمهوري تركني". ليوناردت: هذا يستحضر في ذهني رونالد ريغان كثيرًا. ما كنا نفعله في سلسلة البودكاست هذه هو محاولة الحديث عن القصص التي ترويها أمريكا لنفسها. أود أن أزعم - وأعتقد أنك توافق على ذلك - أن رونالد ريغان هو الراوي السياسي الأكثر نجاحًا في النصف الثاني من القرن العشرين في الولايات المتحدة.

لقد روى هذه القصة عن الحرية، وعن الرأسمالية، وعن الثقة الأمريكية والاستثناء الأمريكي التي كانت ذات تأثير كبير، وأعتقد أنه من العدل اعتبار الولايات المتحدة تعيش في عصر ريغان منذ الثمانينيات وحتى أوائل القرن العشرين. 2010s. وأعتقد أيضًا أن عصر ريغان قد انتهى. هل توافق على ذلك؟

ستيفنز: حسنًا، لقد حدث ذلك - وهذا أمر مؤسف لأن عصر ريغان، في جوهره، كان متفائلاً بشأن الإمكانية الأمريكية. ما لدينا اليوم بين المحافظين، وبالتأكيد بين الرئيس، هو في الأساس تشاؤم منتشر حول مستقبل الديمقراطية الليبرالية: فكرة أن المواطنين الأحرار في نهاية المطاف يحلون مشاكلهم من خلال التجربة والتعاون، وتنافس الأفكار، سوف تسفر عن نتائج جيدة.

من الأفضل تصنيف النزعة المحافظة التي يعبر عنها ترامب على أنها معادية لليبرالية. That’s to say, a set of ideas often based in ethnicity, race or place that may have something in common with the conservative traditions of Europe, but have much less in common with the conservative traditions of the United States. في جوهرها، هناك رؤية مظلمة لمستقبل العالم الحر، وتشاؤم حقيقي أو شك حول ما إذا كانت المجتمعات الليبرالية قادرة على النجاح.

لم أشارك هذا التشاؤم قط. لذلك، هذا هو أحد الأسباب العديدة، منذ البداية، التي جعلت ترامب يتركني باردًا كجمهوري ريغاني تقليدي.

ليوناردت: أنا وأنت، بطرق مختلفة، نأسف للتشاؤم الترامبي. ولكنني أريد أن أحاول أن أعطيها حقها بطريقة واحدة، وهو أن أفهم لماذا وجدها العديد من الأميركيين جذابة. ولا أعتقد أن التيار المحافظ من أتباع ريجان قد حقق ما وعد به من حيث الزيادات الثابتة وعريضة القاعدة في مستويات معيشة الأميركيين. لا أعتقد أنك تتفق معي تمامًا بشأن ذلك.

ستيفنز: ربما لا.

ليوناردت: أنا مهتم بمدى اختلافك معه، ولكن أيضًا لماذا تعتقد أن ظلام ترامب كان جذابًا للغاية - أولاً، بالنسبة للعديد من الناخبين الجمهوريين، ثم كان جذابًا بما يكفي للسماح له بالفوز باثنين من الانتخابات الرئاسية الثلاثة الأخيرة.

ستيفن: أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أن ما فشل فيه ريجان فيما يتعلق بالوفاء بوعوده هو أن ريجان لم يقم قط بخفض حجم الحكومة بشكل ملموس على النحو الذي وعد به عندما تولى منصبه في عام 1981. وأود أن أزعم أن هذا يفسر العديد من الاختلالات التي نعاني منها اليوم. لا أريد أن أبتعد عن هذه الظروف، لكنني أعتقد أيضاً أنها نجحت، بهذا المعنى: لمدة 35 عاماً، على الأقل من حيث رأس المال المالي، كانت الولايات المتحدة بطلة العالم بلا منازع. وهو يفسر السبب وراء بقاءنا ديناميكيين اقتصاديا على نحو لم تفعله دول الرفاهة الاجتماعية في أوروبا أو اليابان. لذا، أعتقد أن ريجان قد أوفى بوعده في كثير من النواحي. أعتقد أن ترامب فهم بشكل أفضل مني بعض الشكاوى الخطيرة للغاية التي كانت لدى أجزاء من أمريكا، التي لا أسكنها، بشأن الطريقة التي كانت تسير بها الأمور في أمريكا. وأعتقد أن أحدهم، وربما الأهم من ذلك، هو أنه فهم بشكل حدسي أن الهجرة ربما كانت القضية الأكثر أهمية التي تؤثر على الأميركيين العاديين. لقد فهم أيضًا فشل مؤسسات النخبة في الوفاء بوعودها - سواء كانت مؤسسات النخبة في الجامعات أو إدارة الصحة العامة في هذا البلد أو وسائل الإعلام الرئيسية - كان ترامب على وشك تحقيق شيء ما بطريقة كنت أعمى عنها ببساطة، لأنني كنت محاطًا بفقاعة ثقافية. أحد الأشياء التي حاولت القيام بها في السنوات العشر الماضية هو فهم شرعية الشكوى الترامبية، حتى مع أنني أختلف بشدة مع الوصفة.

ليوناردت: هل يمكنني أن أطلب منك التوقف عن الهجرة الجماعية لمدة دقيقة؟ لأنني أظن أن بعض مستمعينا سمعوك تتحدث عن سلبيات الهجرة الجماعية وفكروا: "ما هي السلبيات؟" كيف يعاني الأميركيون، والأميركيون من الطبقة العاملة بشكل خاص، بسبب ارتفاع مستويات الهجرة؟ كيف تجيب على هذا السؤال؟

ستيفنس: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، اسمحوا لي أن أؤكد كشخص نشأ في مكسيكو سيتي، ولد والده في المكسيك، أنني أرى العديد من الجوانب الإيجابية وأرى العمل الجاد والمشاريع والأحلام التي تجلبها الغالبية العظمى من المهاجرين معهم عندما يأتون إلى الولايات المتحدة - بشكل قانوني أو غير ذلك - بحثًا عن حياة أفضل، ومدى مساهمتهم اقتصاديًا وديموغرافيًا وثقافيًا وما إلى ذلك. على.

ولكن بالطبع هناك جوانب سلبية، وأعتقد أنه يجب عليك أن تعيش في فقاعة في مكان ما بين سكارسديل، نيويورك، وكونكورد، ماساشوستس، حتى تفوتها. أعني، كان لدينا مئات الآلاف، إن لم يكن الملايين، من الأشخاص الذين يدخلون هذا البلد دون أي فكرة عن هويتهم.

بعضهم، ليس الأغلبية بأي حال من الأحوال، لكن عددًا منهم كانوا، في الواقع، مجرمين. وكان الكثير منهم يعتمدون على الخدمات الاجتماعية التي كانت فوق طاقتهم. انظر إلى ما حدث في نيويورك وشيكاغو وبوسطن وغيرها من المدن التي وجدت نفسها غير قادرة على تلبية احتياجات المهاجرين اليائسين. أرى الآن في شوارع نيويورك ذلك النوع من الفقر والتسول الذي اعتدت أن أراه في شوارع مكسيكو سيتي.

والأهم من ذلك، هناك شرعية مطلقة في القول بأن التوقع الأساسي للناس في هذا البلد هو أنهم يتبعون القواعد. عندما يكون أول شيء يفعلونه - حتى لو كانت الأسباب مفهومة، بدافع اليأس - هو كسر القواعد عند القدوم إلى هذا البلد، فإن ذلك يحدد لهجة، فكرة مفادها أن قواعدنا ليست جادة، وأنه يمكن السخرية منها. وهذا أمر مثير للإشكال.

أود أن أرى إصلاحًا حقيقيًا للهجرة يجمع بين الضوابط الصارمة حقًا على الحدود وسياسة الهجرة واللجوء القانونية السخية للغاية. أعتقد أن هذا سيؤدي إلى تسوية الكثير من الاضطرابات الثقافية في البلاد، لا سيما على مدى السنوات العشر أو الخمس عشرة الماضية.

ليوناردت: أنت تحركنا مباشرة نحو حيث أردت أن أذهب، وهو دعونا نحاول تخيل حزب جمهوري مختلف تمامًا عن دونالد ترامب، ولكنه قادر أيضًا على الفوز في الانتخابات التمهيدية للحزب الجمهوري.

كيف تفكر في نسخة مستقبلية من الجمهورية التي تأخذ على محمل الجد الأسباب التي جعلت دونالد ترامب جذابًا للغاية، ولكنه يرفض أيضًا عدميته وعنصريته وسلبيته؟

ستيفنز: حسنًا، ليس عليك أن تذهب بعيدًا في الماضي للعثور على الكثير من الجمهوريين القادرين على التفكير بعقلانية حول هذا الموضوع. هناك كل أنواع المحافظين الذين يمكن أن يؤيدوا شيئًا مثل فكرتي حول سياسة هجرة معقولة.

الأمر صعب للغاية الآن، جزئيًا، لأن الأعلى صوتًا إن الأصوات في كلا الحزبين ــ ولكن بشكل خاص في الحزب الجمهوري ــ تلك الأصوات التي ترفع مكبرات الصوت على وسائل التواصل الاجتماعي أو قنوات يوتيوب، أمثال تاكر كارلسون في العالم، تتمتع بقدر كبير من التأثير عبر الخوف مما اعتدنا أن نطلق عليه الجمهوريين العاديين. وفي مرحلة ما، يتعين علي أن أفترض، وأتمنى، وأتمنى أن يرى الحزب الجمهوري طريقه نحو موقف أكثر عقلانية تجاه الهجرة، عندما يستنفد البدائل المتاحة. لكنني لا أعتقد أن هذا سيحدث في العامين المقبلين. وأتساءل عما إذا كان ذلك سيحدث في العشرين القادمة. أعتقد أنه يتعين علينا أن نتمسك بالأمل في احتمال حدوث ذلك في وقت ما في المستقبل، لأنه لا بد أن يحدث.

ليوناردت: من الواضح أن الظروف ستلعب دورًا كبيرًا في ذلك، أعني مدى شعبية دونالد ترامب. ولكن ما هي في رأيك أهم الأشياء التي يمكن أن يفعلها الجمهوريون العاديون لجعل رؤيتهم أكثر جاذبية؟ ما هي الأخطاء التي ارتكبها الجمهوريون العاديون والتي يمكنهم محاولة إصلاحها لتحقيق التحول الذي تتحدث عنه؟

ستيفنز: حسنًا، هذه الأخطاء ستكون أخطائي. وكان أحد هذه المواقف، بلا أدنى شك، موقفاً أخلاقياً ساخراً وأكثر قداسة منك بشأن المخاوف التي تساور الناس بشأن الهجرة. وإلى أن تدرك أن هذه المخاوف حقيقية وصالحة، فلن تتمكن من إجراء محادثة مع الناخبين الجمهوريين حول نهج آخر في التعامل مع الهجرة.

أعتقد أن القضية الثانية هي، وهي مشكلة لا يستطيع الجمهوريون حلها حقًا: يرى الجمهوريون أو المحافظون أنفسهم محصورين في نوع من الصراع الوجودي الثقافي مع الحزب الديمقراطي الذي يصفونه، وإلى حد ما بشكل كاريكاتوري، على أنه مناهض لأميركا في الأساس، وبعيد تمامًا عن القيم الأميركية التقليدية لدرجة أن أي تنازل لهذا الحزب يعد أمرًا بالغ الأهمية. إنه أمر ميؤوس منه ومثير للسخرية وخطير.

قد يكون من المفيد للغاية أن نرى الجناح المعتدل - جناح بيل كلينتون - في الحزب الديمقراطي يعيد تأكيد نفسه بطريقة لا تجعل الكاريكاتير يتردد صداه بنفس القدر الذي يحدثه بين العديد من الناخبين الجمهوريين اليوم. مما أثار ذعر بعض قرائي، كثيرًا ما أجد نفسي أقدم نصيحة للديمقراطيين مثل: "من فضلكم انتقلوا إلى الوسط، لأسباب ليس أقلها إنقاذ الحزب الجمهوري من ذلك النوع من التعصب المعادي للأجانب الذي اجتاحه". أو هل تعتقد حقا أن الحزب الديمقراطي الأكثر اعتدالا، الحزب الديمقراطي الأكثر هرطقة، سيكون أكثر احتمالا للفوز؟ لأنه إذا كان هذا صحيحًا، فمن بعض النواحي، سيكون ذلك سيئًا لبعض الأشياء التي تفضلها.

ستيفنز: لا، لن يكون الأمر كذلك، لأن الحزب الديمقراطي الذي انتقل إلى الوسط، واستولي على الوسط مرة أخرى وبدأ الفوز في الانتخابات، أعتقد أنه سيكون له تأثير معتدل، بعيدًا عن التأثير التطرفي على الحزب الجمهوري.

أعلم أن هناك بعض البيانات التعويضية. ويمكنك العودة إلى عامي 2008 و2009 والقول: "حسناً، كانت أصول حزب الشاي مع الديمقراطيين الذين فازوا بفارق كبير". لكن التصور بين الجمهوريين في عام 2009 كان أن أوباما كان يساريًا متطرفًا حقيقيًا. بالطبع، كان يحكم باتجاه الوسط أكثر بكثير مما منحه الجمهوريون الفضل فيه.

ليوناردت: نعم، لقد فعل ذلك.

ستيفنز: لكنني أعتقد أن الحزب الديمقراطي القادر على إخراج العديد من القضايا الثقافية من على الطاولة - ليس فقط الهجرة، ولكن بعض القضايا الأكثر استقطابًا عندما يتعلق الأمر بالتحول الجنسي وغيرها من الموضوعات الثقافية الساخنة - سيكون له تأثير في إجبار الجمهوريين على اتخاذ قرار فعلي. تحركوا أكثر نحو الوسط، مع العلم أن هذا هو المكان الذي يكمن فيه التنافس السياسي الحقيقي، وليس إلى التطرف الذي يجدون أنفسهم فيه الآن.

ليوناردت: ماذا تقول للديمقراطيين الذين يقولون: "انظروا إلى جو مانشين: لقد تم طرده من الكونجرس. انظروا إلى جون تيستر: لقد خسر. وانظروا إلى الإثارة المحيطة بزهران ممداني في نيويورك". أن الإجابة ليست نوعًا من المتوسط ​​بين A.O.C. وبعض الجمهوريين. إنها نسخة أصلية وواثقة من التقدمية، التي تجسدها A.O.C. وجولة بيرني وانتصار ممداني في نيويورك.

ستيفنز: ممداني، الذي يدير واحدة من أكثر الحملات الرائعة - وأنا أقول هذا كشخص ليس من محبي ممداني - في واحدة من أكثر المدن تقدمية في أمريكا، حصل على 52 بالمائة من الأصوات مقابل مجال ضعيف ومنقسم. قارن ذلك بأبيجيل سبانبرجر في فيرجينيا أو ميكي شيريل في نيوجيرسي، اللتين تتنافسان كمرشحتين وسطيتين، وبراغماتيتين، وتنجزان الأمور، ومرشحتين مؤهلتين للأمن القومي.

أعتقد أنك ترى بوضوح أنه خارج الفقاعات التقدمية، فإن التذاكر الفائزة للديمقراطيين كلها في المركز. وقد أوضحت هيئة التحرير هذه النقطة بشكل مثير للإعجاب للغاية في تحليل دقيق لأغلب السباقات حيث كان الديمقراطيون الذين فازوا بالمقاعد المتنازع عليها أو المقاعد الصعبة يميلون جميعًا نحو المركز السياسي.

هناك مشكلة حقيقية في السياسة الأمريكية اليوم تتمثل في أن الفصائل الأكثر ضجيجًا نادرًا ما تكون الأكثر تمثيلاً. إن تجاوز هذا الضجيج لفهم أن السياسة الأمريكية ربما لم تعد مختلفة تمامًا عما كانت عليه قبل 15 أو 30 عامًا، هو مهمة مهمة حقًا للمعلقين مثلنا.

ليوناردت: عندما تنظر حول العالم، هل ترى دولًا تقدم نموذجًا لما تريد أن تصبح عليه الولايات المتحدة وسياساتها؟ ما أعنيه بذلك هو أن هذه القوى الشعبوية ونسخة التقدمية الاجتماعية النخبوية نسبياً التي لا تحبها، ليست ظواهر أميركية واضحة. نرى نسخًا منها في معظم أنحاء العالم الغني.

هل رأيت بلدانًا تمكن فيها يمين الوسط من تهميش الشعبويين، أو تمكن يسار الوسط من تهميش النخبة التقدمية بطرق تعتقد أنها تقدم دروسًا لما تأمل أن يكون عليه الديمقراطيون والجمهوريون في مستقبلنا؟

ستيفنز: سؤال جيد. أثناء طرحك لهذا السؤال، كنت أقوم بمسح ذهني للعالم، بحثًا عن القادة الذين يناسبهم هذا الوصف. الاسم الذي تبادر إلى ذهني - وأنا أفكر فيه بصوت عالٍ هنا يا ديفيد - فهو خطير. ولكن في واقع الأمر كان الاسم الذي تبادر إلى ذهني هو جيورجيا ميلوني من إيطاليا، التي تدير، وفقاً لمعايير رؤساء الوزراء الإيطاليين، حكومة مستقرة إلى حد غير عادي لأنها تمكنت من تبني لغة الشعبوية وسياسة البراغماتية. ويلاحظ الزعماء تلو الآخر الذين تعاملوا معها أنها ليست على الإطلاق ما وُصِفت بها عندما تولت منصبها باعتبارها الوريثة المزعومة للحركات الفاشية في إيطاليا. إنها معقولة. إنها قادرة على التحدث مع الشعبويين. لقد كانت مقنعة بشكل خاص عندما يتعلق الأمر بتقديم وجهة نظر أوروبية يمكن أن يقبلها دونالد ترامب. ربما يكون السبب هو سحرها أو مزيج من السحر والذكاء، ولكن تلك القدرة على التحدث بطريقة شعبوية والحكم العملي - وأنا أتعمد عدم استخدام القواعد النحوية هنا - أود أن أقول إن هذه ربما تكون الوصفة الصحيحة. من الناحية النغمية، عليك أن تكون شعبويًا، ولكن عليك أيضًا أن تفعل الأشياء التي تنجح.

المشكلة التي يواجهها دونالد ترامب الآن سياسيًا هي أنه، بغض النظر عن اللهجة، فإن السياسات هي التي تجعل الناس في حيرة من أمرهم عندما يتعلق الأمر بالسخافة المدمرة لـ DOGE أو السخافات المدمرة لسياسات التعريفات الجمركية التي لا تجعل الحياة أفضل للأمريكيين.

ليوناردت: هذه نقطة رائعة. أعتقد في كثير من الأحيان أن الغرباء يجمعون اليمين المتطرف الأوروبي في سلة واحدة، ولكن في الواقع هناك فرق كبير بين ميلوني، وهو ما أعتقد أنه، كما تقول، يجب أن نريد لليمين المتطرف أن يصبح. واليمين المتطرف الألماني، حزب البديل من أجل ألمانيا -

ستيفنز: المشكلة مع اليمين المتطرف الألماني هي أنهم يقصدون ما يريدون حقًا. إنها سيئة تمامًا كما هو معلن عنها.

ليوناردت: حسنًا. بالعودة إلى الولايات المتحدة للانتهاء، ما هي السيناريوهات الأكثر ترجيحًا في رأيك - لا أقصد الأسماء، على الرغم من أنه لا تتردد في ذكر الأسماء - ما هي السيناريوهات الأكثر ترجيحًا في رأيك لأنواع المرشحين الذين يرشحهم الجمهوريون والديمقراطيون في عام 2028؟ وسنبدأ بالجمهوريين.

ستيفنز: حسنًا، أجد صعوبة في تصور أن جي دي فانس ليس هو المرشح. جي دي ذكي للغاية وانتهازي للغاية.

اسمح لي أن أحكي لك قصة مثيرة للاهتمام عنه. قبل يومين من انتخابات عام 2016، تمت دعوتي للمشاركة في برنامج فريد زكريا، برفقة كاتب صاعد من ولاية أوهايو، يُدعى جي دي فانس. كنا نتحدث عن الانتخابات، وبعد ذلك ذهبنا في نزهة قصيرة حول دائرة كولومبوس.

لقد أمضينا وقتنا في الاتفاق بإصرار على أن دونالد ترامب لم يكن عليه أن يخسر فقط من أجل إنقاذ التيار المحافظ في المستقبل، بل كان عليه أن يخسر بأكبر هامش ممكن لإيصال الدرس إلى الوطن بأن الترامبية لا يمكن الخلط بينها وبين المحافظة. لذلك، في كل مرة أراه على شاشة التلفزيون، تمر تلك الذكرى في ذهني.

لكنني أعتقد أنه المرشح المحتمل. ومع ذلك، أعتقد أنه قد يخسر، خاصة إذا وجد الأمريكيون خلال ثلاث سنوات أن حياتهم لم تعد ميسورة التكلفة، وليست أسهل، وأن مدارسهم ليست أفضل، وأن سلامتهم لم تعد أكبر مما كانت عليه في نهاية ولاية بايدن.

هناك فرصة حقيقية لديمقراطي موحد لا ينفر أجزاء كبيرة من الوسط. لا أعرف إذا كان سبانبرجر، ولا أعرف إذا كان جوش شابيرو، أو آندي بشير، أو إليسا سلوتكين. هناك الكثير من الأسماء. في الواقع، إن مجال الديمقراطيين الوسطيين البارزين واسع وعميق. أتمنى فقط أن يتمتع الحزب بالحكمة لفهم أن الضرورة في عام 2028 هي ضمان ألا تصبح الترامبية هي المؤسسة الموحدة للسياسة الأمريكية.

ليوناردت: متى ستخمن في المرة القادمة التي ستصوت فيها، بريت ستيفنز، للمرشح الرئاسي الجمهوري في الانتخابات العامة؟

ستيفنس: 2036.

ليوناردت: إذن هذه ثلاث انتخابات رئاسية من الآن.

ستيفنس: نعم. أعني، عبرت الأصابع. أود بشدة، يا ديفيد، أن أتمكن من التصويت بضمير مرتاح لمرشح جمهوري يؤمن بالأشياء التي نشأت وأنا أؤمن بها: خفض الضرائب، وتقليل القيود التنظيمية، والتجارة الحرة، والإيمان بفضائل الهجرة وإلصاقها بالروس. هذا هو الحزب الجمهوري الذي نشأت فيه، وربما سيعود مرة أخرى.

ليوناردت: أريد أن أختم هذا بأن أطلب منك المساعدة في تجنيبي بعض التشاؤم العميق، لأننا بدأنا بالحديث عن كيف أن تفاؤل الحزب الجمهوري لرونالد ريغان هو جزء من ما يجذبك إليه.

هناك أوقات أنظر فيها إلى مجتمعنا، أوسع بكثير من السياسة، وأنظر إلى مستوى الغضب الموجود هناك، وألقي نظرة على مستوى العزلة، وألقي نظرة على مقاييس الصحة العقلية، وأنظر إلى حقيقة أن أي مقياس تقريبًا لمدى جودة أطفالنا في القراءة والكتابة قد تراجع، وأنظر إلى نظامنا الإعلامي الممزق، الذي ذكرته، وحقيقة أن الناس لا يثقون في المؤسسات.

أشعر بالقلق من أننا كمجتمع، ننهار نوعًا ما ونسير في طريق الإمبراطورية المتدهورة. في أحلك لحظاتي، لست متأكدًا تمامًا من كيفية الخروج منها، على الرغم من أنني أريد ذلك بشدة. أشعر بالفضول حول مقدار هذا الخوف الذي لديك وكيف تحافظ عليه من أن يصبح ساحقًا؟

ستيفنز: لذا، كان المحافظ بداخلي دائمًا يحب الجملة التي قالها آدم سميث: "هناك الكثير من الخراب في الأمة".

إذا فكرت في هذا تاريخيًا، فلنعد 50 عامًا إلى الوراء، إلى عام 1975: أمريكا التي أذلت في فيتنام، وسط ارتفاع أسعار النفط، المجتمع الذي كان التحول بسرعة غير مريحة للعديد من الناس، والتدهور الحضري، والتصور بأن الاتحاد السوفييتي كان في طريقه إلى الأمام وأننا كنا نخسر أمامه. لقد كانت في الأساس حقبة من التشاؤم الأمريكي العميق، وكانت جميع نقاط البيانات صحيحة.

إن المفارقة في المجتمعات المفتوحة هي أنك، في ظل نظام ديمقراطي، تركز بشكل مهووس على كل ما يحدث بشكل خاطئ، وتقضي القليل من الوقت الثمين في التفكير فيما يجري بشكل صحيح - وهذا أمر طبيعي. إن طبيعة الديمقراطية هي أننا مهووسون بالمشاكل، ولكن هذا يعني أيضًا أننا نحاول معالجة هذه المشاكل - مهما كانت النقائص التي نحاول التعامل معها.

من عجيب المفارقات، إذا نظرت إلى نظام استبدادي مثل النظام الصيني، فستجده يخفون مشاكلهم ويعلنون عن نقاط قوتهم، ولكن هذا يعني أنه مع نمو المشاكل، غالبًا ما يفشلون في فهم حجمها ويفشلون في معالجتها بطريقة عقلانية وفي الوقت المناسب. لذا فإن الأنظمة الاستبدادية، على الرغم من أنها تبدو قوية، إلا أنها في الواقع هشة للغاية.

تميل الديمقراطيات، بمرور الوقت، إلى حل المشكلات بطرق غير متوقعة. لم نكن لنعرف، لو كنا نجري هذه المحادثة قبل 50 عامًا، في ديسمبر 1975، أن شخصًا يدعى بيل جيتس أو ستيف جوبز أو لاري إليسون كان يعبث بألعاب المستقبل وأنهم سيخلقون اقتصادات تبلغ قيمتها عدة تريليونات من الدولارات، والتي بالكاد كان بإمكاننا تصور طبيعتها في ذلك الوقت. ولكن هذا ما حدث في الواقع.

هذه دورة متكررة في التاريخ الأمريكي. لذا، هذا هو مصدر تفاؤلي يا ديفيد - لقد كنا بهذا القدر من التشاؤم من قبل وكنا مخطئين من قبل، وقد شهدنا الكثير من الرؤساء الرهيبين، وقدرًا كبيرًا من عدم الشرعية والتعصب يأتي من أعلى المستويات في الحكومة، وقد نجحنا بطريقة ما في تجاوز ذلك.

أحد السطور المفضلة لدي من خطاب التنصيب الرئاسي هو من حفل تنصيب بيل كلينتون الأول. لقد قال شيئًا مفاده: لا يوجد شيء خاطئ في أمريكا لا يمكن علاجه بما هو صحيح في أمريكا. أعتقد أنها عبارة جميلة، وأعتقد أنها تتمتع بفضيلة كونها حقيقية.

ليوناردت: بريت ستيفنز، شكرًا جزيلاً لك.

ستيفنس: ديفيد، من دواعي سروري.

أفكار؟ راسلنا عبر البريد الإلكتروني على theopinions@nytimes.com.

تم إنتاج هذه الحلقة من "The Opinions" بواسطة جيليان واينبرجر. تم تحريره بواسطة أليسون بروزيك وكاري بيتكين. خلط بواسطة افيم شابيرو. الموسيقى الأصلية لكارول سابورو. تدقيق الحقائق بواسطة ماري مارج لوكر وكيت سنكلير. استراتيجية الجمهور بقلم شانون بوستا وكريستينا ساموليفسكي. مديرة Opinion Audio هي Annie-Rose Strasser.

تلتزم The Times بنشر مجموعة متنوعة من الرسائل للمحرر. نود أن نسمع رأيك حول هذا أو أي من مقالاتنا. إليك بعض النصائح. وهذا هو بريدنا الإلكتروني: letters@nytimes.com.

تابع قسم الرأي في صحيفة نيويورك تايمز على ، Instagram، TikTok، Bluesky، WhatsApp و المواضيع.