تعقد المحادثة هذا الأسبوع مع كاتب عمود الرأي ديفيد بروكس، المساهم كاتب الرأي إي.جي. ديون جونيور والمضيف السابق لبرنامج "كل الأشياء في الاعتبار" على قناة NPR روبرت سيجل لكشف أسبوع من الأخبار المضطربة في جميع أنحاء العالم، بما في ذلك حالة رئاسة ترامب والقلق الاقتصادي في أمريكا ونهج الرئيس تجاه الأمن القومي.

في ما يلي نسخة من حلقة من برنامج "الآراء". نوصي بالاستماع إليها في شكلها الأصلي للحصول على التأثير الكامل. يمكنك القيام بذلك باستخدام المشغل أعلاه أو على تطبيق NYTimes، أو Apple، أو Spotify، أو Amazon Music، أو YouTube، أو iHeartRadio أو في أي مكان تحصل فيه على البودكاست.

تم تعديل النص بشكل طفيف من أجل الطول والوضوح.

روبرت سيجل: مرحبًا. أنا روبرت سيجل. لقد مر بضعة أشهر منذ أن سمعت ما يقوله أصدقائي القدامى عن السياسة، وقد حدث الكثير منذ ذلك الحين: أطول إغلاق حكومي على الإطلاق؛ الانتخابات؛ هدم الجناح الشرقي للبيت الأبيض؛ ويلمح إلى أن الدعم العام لدونالد ترامب، الذي قاد الجمهوريين لاكتساح مجلسي الكونجرس والبيت الأبيض، قد يضعف.

هناك الكثير للحديث عنه مع كاتب العمود ديفيد بروكس في صحيفة نيويورك تايمز.

ديفيد بروكس: يسعدني أن أكون معك، روبرت.

سيجل: يسعدني رؤيتك مرة أخرى. والكاتب المساهم في Times Opinion إي.جيه. ديون.

إي.جي. ديون جونيور: يسعدني أن أكون معكما. شكرًا لك.

سيجل: يسعدني أن أكون معك. لنبدأ بتقييم موقف دونالد ترامب بعد مرور ما يقرب من عام على إدارته الثانية.

ديفيد، لماذا لا تبدأنا؟

بروكس: نحن في الحلقة 532 من مسلسل "انتهى دونالد ترامب". أعتقد أن الكثير من الناس يرون بعض الأشياء السيئة حقًا بالنسبة لدونالد ترامب. انخفضت استطلاعات الرأي له قليلا. لقد خسر الجمهوريون كل الانتخابات الكبرى في العام الماضي. كان هناك أعضاء مجلس شيوخ ولاية إنديانا يقفون في وجهه دون عقاب، ويتماسكون معًا.

وبالنسبة لي، إحدى الحقائق الأكثر إثارة للاهتمام هي أن 20 بالمائة من ناخبي ترامب يعتقدون أن دونالد ترامب مسؤول عن الاقتصاد.

إي.جي. على وشك التحدث أكثر عن هذا إذا كان متسقًا مع مقال ضيفه في The Times في ذلك اليوم.

ديون: أعتقد أنني سأتناقض مع نفسي. [يضحك.]

بروكس: لكن هناك أشخاصًا يتساقطون، لكن هل هذا شيء محوري؟ هل نحن في لحظة مفصلية؟ لا أعتقد ذلك.

إذا سألت الناس قبل بضعة أشهر من هو الرئيس الأفضل، دونالد ترامب أم جو بايدن، فلا تزال هناك أغلبية سليمة تقول دونالد ترامب.

سيجل: جلالة الملك.

بروكس: إذا بدأت أرى أعضاء مجلس النواب أو مجلس الشيوخ يتراجعون، فسيكون ذلك أمرًا مهمًا. لكننا لم نر ذلك على الإطلاق.

وأخيرًا، دونالد ترامب ليس رجلًا تكبحه المعارضة أو القواعد، ولذا فهو رئيس حياتي، أعتقد طوال حياتنا، والذي مارس السلطة بحرية أكبر مع تجاهل القيود - وأعتقد أنه سيستمر في القيام بذلك.

سيجل: لكن التراجع هو أمر محسوب بيان.

بروكس: اضمحلال، ولكن ليس كسر.

سيجل: ليس كسر. [يضحك.] إي جي، لقد كتبت عن خسارة دونالد ترامب لما تسميه الأغلبية المعقولة. هل هناك أغلبية معقولة؟

ديون: أعتقد أن هناك أغلبية معقولة في البلاد. أحد أسباب استخدامي لهذه العبارة هو أن الكثير من الأشخاص الذين صوتوا لصالح ترامب لم يكونوا جزءًا من قاعدة MAGA، ولم "ينخدعوا" من قبل دونالد ترامب.

كانوا أشخاصًا غاضبين بشأن تكاليف المعيشة، وفي بعض الحالات، غاضبون بشأن الهجرة، وخاصة ما كان يحدث على الحدود الجنوبية. لم تكن هذه الأمور مقتنعة بالضرورة بترامب.

لقد ألقى معظم هؤلاء الأشخاص نظرة على ما حدث في العام الماضي وقد رحلوا للتو. لقد قالوا: ليس هذا ما صوتنا من أجله.

إنه يتجاهل القضية الأساسية التي دفعته في طريقهم، وهي تكلفة المعيشة - والملياردير يسخر بانتظام من القدرة على تحمل التكاليف، وبالمناسبة، يحيط نفسه بالمليارديرات، وهو ليس شخصًا سيجذب تلك الدائرة الانتخابية.

يبدو أنهم مشتتين بالهواجس الشخصية - لقد ذكرت حتى تدمير الجناح الشرقي للفندق. مجلس النواب - والتجاوز، حيث حتى عندما اتفقوا معه بشأن الهجرة، فإن أغلبية كبيرة تكره العديد من جوانب ما يفعله.

لذلك أعتقد أن الناس نظروا إلى هذا، وفكروا في طريقهم إلى المعارضة، وأعتقد أن هذا أكبر قليلاً مما يشير إليه تحليل ديفيد.

بعض استطلاعات الرأي، مثل غالوب، وAP-NORC، أظهرت انخفاضًا بنسبة 36 بالمائة، وأن ما يصل إلى ربع ناخبيه، إذا كانت المقاييس العالية صحيحة، قد ابتعدوا عن التصويت. له.

يبدو أن الشهرين الماضيين يشبهان لحظة أفغانستان تلك بالنسبة لجو بايدن. إذا كنت تتذكر، بعد الفوضى في أفغانستان، لم يتعاف بايدن أبدًا من الانخفاض الحاد في استطلاعات الرأي التي شهدها في ذلك الوقت.

الآن، ديفيد على حق؛ يمكنه العودة. ومن المؤكد أن ترامب يرغب في ممارسة السلطة بطريقة غير قانونية، في كثير من الحالات، في نظر البعض منا، لم يرغب أي رئيس آخر في القيام بها. لذلك سوف يستمر في فعل ذلك.

لكنني أعتقد أن هناك معارضة. أنا لا أعتقد أن هؤلاء الجمهوريين في إنديانا هم لمرة واحدة. هناك الكثير من الأسباب للاعتقاد بأن هناك شيئًا خاصًا في تلك الولاية.

سيجل: أنت تتحدث عن الجمهوريين الذين لن يقوموا بإعادة تقسيم الدوائر الانتخابية التي أرادها ترامب.

ديون: صحيح. رفض أغلبية الجمهوريين في مجلس الشيوخ، أعضاء مجلس الشيوخ في ولاية إنديانا، إعادة تقسيم الدوائر في منتصف المدة.

أعتقد أن شيئًا ما يحدث. هناك تحول هنا، وسنكتشف في غضون بضعة أشهر من منا على حق في ذلك.

بروكس: هل يمكنني فقط أن أقول شيئًا واحدًا، في الواقع، لأدعم قضية إي جيه من أجل ذلك؟ أعتقد أن رد فعل دونالد ترامب على الأشهر الأخيرة كان فظيعًا للغاية.

ديون: نعم.

بروكس: من أعراض ذلك عندما يقول: حسنًا، يجب عليك استخدام قلمي رصاص. لا تحتاج إلى 32 دمية. ما عليك سوى دميتين. وهذا يدل على عدم الاكتراث العرضي بالألم الاقتصادي الذي يشعر به الناس. والشيء الوحيد الذي يكرهه الناس حقًا هو ذلك.

لكن النقطة الثانية التي أود أن أشير إليها، تعود إلى شيء تحدثنا عنه في إحدى محادثاتنا السابقة حول غيظ حيواني الأليف، حول كره الطريقة التي تستخدم بها كلمة "قتال" في السياسة. "نحن بحاجة للقتال."

بالنسبة لي، هذا يعني أننا بحاجة إلى الصراخ بصوت أعلى وتعزيز قاعدتنا. لكن السياسة تدور حول الإقناع، وليس القتال. وأعتقد أن أرقام إي جيه توضح أن ناخبي ترامب، مثل جميع الناخبين، منطقيون في الأساس، ويمكنك إقناعهم إذا كنت على استعداد لمقابلتهم أينما كانوا.

سيجل: كان هناك رؤساء، بحكم شخصيتهم أو الطريقة التي يتم بها تأطير رسالتهم السياسية، يملأون الناس بالتفاؤل والإثارة.

أعتقد أن جون إف كينيدي ورونالد ريغان هما الأشخاص الذين امتلكوا هذه القوة. هذا التفاؤل والإثارة ليستا كلمات يمكن أن أستخدمها لوصف الحالة المزاجية للبلاد في الوقت الحالي. الكلمة الأكثر شيوعا هي القلق. نعم؟

ديون: أعتقد أن هذا صحيح. ومن المثير للاهتمام أن تقول ذلك. كان أحد أصدقائي يتحدث إلى مدير تنفيذي. يعمل معه والرئيس التنفيذي. وقال إنه إلى جانب منح ترامب لنفسه علامة "ممتازة" فيما يتعلق بالاقتصاد، فإنه لا يلهم الناس ليشعروا بأن الأمور رائعة، وأن الأمور جيدة.

إنه يميل إلى استخدام خطاب غاضب وسلبي للغاية، وأعتقد أنه مؤلم بالفعل. هناك قلق هائل في البلاد - وقد كتب ديفيد عن هذا كثيرًا - هناك الكثير من الشعور بالوحدة والعزلة الاجتماعية في البلاد.

لكنني أعتقد أيضًا أن هناك عنصرًا اقتصاديًا. كتب ديفيد والاس ويلز من صحيفة التايمز مقالًا ممتازًا حقًا في شهر يوليو الماضي حول المكان الذي جاء منه ممداني - ولم يكن الأمر يتعلق بالبروليتاريا. لقد تحدث عن ائتلاف ناشئ من البريكاريا، والذي أعتقد أنه سيكون، إلى جانب القدرة على تحمل التكاليف، كلمة العام.

هؤلاء هم الأشخاص الذين هم بالتأكيد أشخاص من الطبقة العاملة ولكن يمكنهم حقًا التوسع إلى أعلى في طبقة الدخل. إنهم غاضبون من القدرة على تحمل التكاليف، وهم غاضبون من عدم المساواة والفساد وما يعتبرونه استحقاقًا وإفلاتًا من العقاب، كما قال ديفيد، للأثرياء. أعتقد أن هناك مجرد شعور بعدم الارتياح.

وأخيرًا، هناك التكنولوجيا. يمكن أن يكون رام إيمانويل ساخرًا للغاية، عمدة شيكاغو السابق. وقال إن الكثير من الأميركيين سيتعين عليهم الاختيار: هل يريدون أن يتم تربية أطفالهم على يد والديهم أم على يد خوارزمية؟ وهذا أحد أنواع المخاوف التي تثيرها التكنولوجيا، إلى جانب المخاوف بشأن التوظيف.

بروكس: لكي نكون منصفين، بنى دونالد ترامب حياته المهنية على المذبحة الأمريكية، وعلى الظلام. ولم يخترعه. لقد لعب على ما هو موجود بالفعل.

هناك شيء يسمى Google Ngrams، والذي يقيس جميع الكلمات المستخدمة في اللغة الإنجليزية - عبر الصحف والمجلات والكتب. يمكنك الذهاب إلى قواعد البيانات، التي تعود إلى خمسينيات القرن التاسع عشر، واكتشاف الكلمات التي تم استخدامها.

كانت معظم الكلمات المستخدمة في اللغة الإنجليزية كلمات إيجابية، وكلمات ذات مشاعر إيجابية. لقد كنا شعبًا متفائلًا، وقد امتد ذلك خلال الحرب الأهلية. امتدت خلال الحروب العالمية. امتدت خلال فترة الكساد الكبير. والآن يتم استخدام الكلمات السلبية في كثير من الأحيان أكثر من الكلمات الإيجابية. لذلك نحن نعيش في أكثر الأجواء الثقافية تشاؤمًا وكآبة في التاريخ الأمريكي، على الأقل يعود تاريخه إلى عام 1850.

ولذلك سأقول، هذا المستوى من الاشمئزاز من المستقبل غريب جدًا على الحمض النووي الثقافي الأمريكي. ينقلب التاريخ ويرفض الناس العرض القديم. لقد سئموا العرض القديم ويريدون عرضًا جديدًا.

لذلك، إذا كنت قد ترشحت للرئاسة في عام 2016 أو 2020 أو 2024 بتفاؤل على غرار ريغان، فسوف تُسحق. ولكن ربما بحلول عام 2028 أو 2032، لن أتفاجأ إذا انقلبت هذه الدورة.

ديون: مجرد نقطة سريعة حقيقية: لقد ذكرت الانتخابات في الخريف. لقد أذهلني بعد الانتخابات أنه عندما نظرت إلى أبيجيل سبانبرجر في ولاية فرجينيا، الديمقراطية التي تم انتخابها حاكمة، وإذا نظرت إلى ميكي شيريل في نيوجيرسي، التي تم انتخابها، وإلى حد كبير زهران ممداني في نيويورك - فقد كانوا جميعًا غاضبين من الوضع الراهن والأسعار، لكنهم جميعًا نقلوا نوعًا من الشعور بالتعاطف والتضامن والاحترام المتبادل.

إذا كنت أعتقد أن نوع الديمقراطي الذي سيفوز بالترشيح هو شخص يمكنه اللعب على مسارين في نفس الوقت: بالتأكيد للتعبير عن الغضب الذي يشعر به الديمقراطيون تجاه ترامب وعدم المساواة وكل تلك المشاكل، ولكن مع ربط ذلك بإحساس بمستقبل مفعم بالأمل. أعتقد أنه لا يزال هناك سوق كبير للتعاطف والتضامن.

سيجل: أود فقط أن أشير، قبل أن ننتقل إلى الحديث عن الاقتصاد على نطاق أوسع، إلى الوضع الغريب الذي نعيشه فيما يتعلق بالذكاء الاصطناعي. نحن ننتظر أن تنضج هذه التكنولوجيا ويتم تكييفها.

إنه التغيير التكنولوجي الأكثر إثارةً للضجة الذي يمكن أن أفكر فيه في حياتي - إلا إذا عدنا إلى الطاقة الذرية في الخمسينيات. سوف يغير كل شيء. نحن ندفع فواتير كهرباء ضخمة بسبب ذلك. ونحن نشهد أيضًا دعمًا لسوق الأوراق المالية.

ومع ذلك، ليس من الواضح ما إذا كان الناس متفائلين بشأن هذا الأمر، أو يريدون لنا أن نكون الدولة التي تحقق أفضل النتائج في مجال الذكاء الاصطناعي، أو ما إذا كانوا مرعوبين منه.

بروكس: لقد أجريت مقابلات مع العشرات من الذكاء الاصطناعي. الخبراء والمهندسين، ومنهم من الهالكين. يعتقدون أنها ستحولنا إلى قصاصات ورق وتدمر الحضارة.

ويعتقد بعضهم أن هذا أعظم شيء. سنقوم بتوسيع الناتج المحلي الإجمالي بنسبة 600 ألف بالمائة من الإنتاجية بحلول ... ووجهة نظرهم لا علاقة لها بالأدلة الموجودة أمامهم.

سيجل: [يضحك.]

بروكس: وجهة نظرهم تتعلق تمامًا بطبيعة مزاجهم. إنه الحمض النووي الخاص بهم. يعتقد المتفائلون أنه سيكون رائعًا، ويعتقد المتشائمون أنه سيكون فظيعًا.

أعتقد أنه سيكون مثل السكك الحديدية. إنها تقنية قوية للغاية، والتي ستنتج سلسلة قصيرة المدى من الفقاعات حيث يقفز الجميع إليها، وبعد ذلك على المدى الطويل، سيكون الأمر على ما يرام.

ديون: أعتقد أننا يجب أن نسأل الذكاء الاصطناعي. ماذا سيكون المستقبل في ظل الذكاء الاصطناعي، وربما الذكاء الاصطناعي. سيخبرنا بذلك.

أعتقد أن كلا وجهتي النظر موجودان وأعتقد أن كلا وجهتي النظر صحيحتان. هذه هي مشكلة الحديث عن الذكاء الاصطناعي. إن العجب والخوف توأمان، بطريقة ما. إنها جزء من رد فعل معقول على الذكاء الاصطناعي.

سيجل: حسنًا، بالانتقال إلى الاقتصاد على نطاق أوسع، الأمر الذي ألمحت إليه كلاكما هو أن هناك انقسامًا سياسيًا غير عادي في البلاد في الوقت الحالي.

يعترف الديمقراطيون بأزمة القدرة على تحمل التكاليف، ولديهم الكثير من المخططات للتعامل معها - للتخلص من تعريفات ترامب الجمركية، قم باستعادة إعانات الدعم للتأمين الصحي الذي تشتريه في البورصات.

وبدلاً من أن يكون لدى الجمهوريين أجندة منافسة للتعامل مع الأزمة، يقول الرئيس ترامب إنه لا توجد أزمة. يقول إنها خدعة، إنها عملية خداع ديمقراطي.

هل يعيد تمثيل خطأ جو بايدن بإخبار الأشخاص المتألمين، الذين يعانون من التضخم لأول مرة في حياتهم، معظمهم، أن كل هذا في رأسك؟

بروكس: نعم. إنه يفعل الشيء نفسه تمامًا.

أنت تجلس هناك في المكتب البيضاوي؛ المستشارون يقولون: انظر إلى البيانات، سيدي الرئيس. والبيانات موجودة، وهي ليست خاطئة. فقد بلغت الأجور المتوسطة الآن أعلى مستوياتها مقارنة بأي وقت مضى في التاريخ الأميركي. ويبلغ معدل التضخم حوالي 3 بالمئة. الأجور الحقيقية آخذة في الارتفاع، مما يعني أن الأمور بشكل عام أصبحت في المتناول.

أنت تنظر إلى البيانات؛ تبدو جيدة جدًا؛ ثم تنظر إلى ما لا يمكن تحمله. أصبحت معظم الأشياء أكثر ميسورة التكلفة. أصبحت معظم المنتجات المادية مثل أجهزة التلفاز ميسورة التكلفة.

ما الذي أصبح أقل تكلفة؟ أهمها الرعاية الصحية والإسكان – وخاصة الإسكان في المناطق الزرقاء. لذا فإن الأمر يتعلق بالناس في الجزء السكني من حياتهم، والذي يعد جزءًا رئيسيًا من حياتهم.

الشيء الذي سأقوله لدونالد ترامب إذا كان علي التحدث معه هو شيء سمعته من رئيس تنفيذي. قال: إن لي زبائن يأتونني بالشكاوى. أذهب إلى فريقي وأقول: هل هذه الشكاوى صحيحة؟ ويقول الفريق: "لا، غير صالح. لدينا البيانات".

والرئيس التنفيذي. قال لي: عندما يحدث ذلك، أصدق الحكاية ولا أصدق البيانات. [يضحك سيجل.]

أعتقد أن هذا صحيح، لأن الناس ليسوا حمقى بشأن ظروفهم الخاصة.

سيجل: أعتقد أن نيوت جينجريتش قال عن مسألة أزمة القدرة على تحمل التكاليف: إذا كان الجمهور يعتقد أن هناك أزمة قدرة على تحمل التكاليف، فهناك أزمة قدرة على تحمل التكاليف. هذه هي الطريقة التي يتعين عليك القيام بها.

ديون: العميل لا يخطئ أبدًا، لكنني أعتقد أن هناك بعض الأشياء الحقيقية.

لقد ذكرت مراكز البيانات التي ترفع تكلفة الكهرباء. ركضت شيريل في نيوجيرسي على وعد بتجميد أسعار الكهرباء لفترة من الوقت حتى يتمكنوا من التعامل مع الأمر. هذا حقيقي. أعتقد أن السكن، وخاصة في محطات المترو الكبيرة، التي تميل إلى اللون الأزرق، يمثل مشكلة حقيقية. إن رعاية الأطفال والرعاية الصحية، وفي بعض الحالات النقل، تمثل مشكلة حقيقية. يمثل سعر السيارات مشكلة حقيقية.

سيجل: التعليم العالي.

ديون: والتعليم العالي. كان لدينا تضخم مرتفع لمدة عام تقريبا، ثم بدأ يتبدد. لكن الأسعار لا تميل إلى الانخفاض في الكثير من الأشياء. لذا، فهذه مخاوف حقيقية، وهي أشياء من المحتمل أن تستجيب للسياسات والحجج السياسية.

أنت ترى شيريل تتحدث عن تجميد أسعار الكهرباء. ستكون هذه المعارك حول مراكز البيانات قضية كبيرة حقًا في السياسة الأمريكية. يتحدث سبانبيرجر عن استخدام الطاقة البديلة، والتي يمكن أن تؤدي في الواقع إلى خفض الأسعار.

لذلك أعتقد أننا سنجري نقاشًا حقيقيًا حول ما يمكن فعله بشكل معقول بشأن القدرة على تحمل التكاليف.

سيجل: الأمر المثير للاهتمام هو أنكما تقولان إن التكاليف الرمزية للانتخابات الأخيرة - والتي كانت عبارة عن عشرات البيض وجالون من البنزين - ليست هي ما نتحدث عنه عندما نتحدث عن القدرة على تحمل التكاليف الأزمة.

ما نناقشه هو أسعار المستهلك.

بروكس: صحيح. كان هذا تضخمًا حقيقيًا على أشياء مثل البيض. لكن السكن هو شيء أساسي.

أحد الأشياء التي حدثت على مدى الجيل أو الجيلين الماضيين هو أن معايير الناس قد تغيرت. كتب مات يجليسياس مقالًا فرعيًا جيدًا حول هذا الموضوع، وهو أن متوسط ​​الدخل، كما قلت، يبلغ الآن حوالي 88000 دولار سنويًا. إذا أخذت هذا الدخل المتوسط ​​ووضعته في المدينة المتوسطة، فيمكن لتلك الأسرة المكونة من أربعة أفراد، على سبيل المثال، شراء المنزل الذي كانت العائلات المكونة من أربعة أفراد راضية بشرائه في عام 1965.

قد يحتوي على حمام واحد، ويتشارك الناس غرف النوم، لكن لا أحد يريد العيش بهذه الطريقة بعد الآن. علاوة على ذلك، انخفض عدد الأشخاص المتزوجين، ويعيش عدد أكبر من الأشخاص بمفردهم. وهذا يؤدي إلى زيادة الطلب على الإسكان، خاصة في محطات المترو الكبرى، حيث من المرجح أن يكون الناس عازبين.

كان هناك زحف في توقعاتنا بشأن الطريقة التي سنعيش بها، وأعتقد أن هذا زاد من بعض التعاسة، لأن الناس لا يرقى إلى مستوى توقعاتهم.

ديون: هناك جانب آخر لذلك أيضًا، وهو أن الناس لا يتزوجون ولا ينجبون أطفالًا لأنهم قلقون. حول القدرة على تحمل تكاليفها.

وأكثر من ذلك، وبغض النظر عن المال، كتب بيل جالستون في صحيفة وول ستريت جورنال منذ بضعة أسابيع حول حجة الإنجاب بأكملها. تميل معدلات المواليد لدينا إلى الارتفاع عندما يكون الناس متفائلين على نطاق واسع بشأن المستقبل.

سيجل: واثق، نعم.

ديون: نحن جيل طفرة المواليد موجودون بسبب هذا التفاؤل. وهذا عكس ما يشعر به الناس الآن تمامًا.

كان لدى ديف وينستون، منظم استطلاعات الرأي الجمهوري، مقالة جيدة - حيث قال إنه بالنظر إلى المستقبل، سيتعين عليك النظر إلى الأسعار و ما إذا كانت الأجور ترتفع لتلبية هذه الأسعار. بالمقارنة مع الأثرياء، هناك شعور كبير بالحرمان النسبي - فأجورهم لم ترتفع بعد مقارنة بما حدث في القمة، وأعتقد أن هذا في أذهان الناس.

سيجل: حسنًا، دعونا ننتقل إلى السياسة الخارجية الآن، وعلى وجه الخصوص الوثيقة الرائعة التي أصدرتها إدارة ترامب. وإستراتيجيتها للأمن القومي.

لقد أذهلني أكثر ما قاله عن أوروبا. عادة في الماضي، عندما قال الناس "أعتقد أن أوروبا يجب أن تنفق المزيد على دفاعها"، كان ذلك في سياق: إنهم أغنياء؛ لم تعد مرحلة ما بعد الحرب عام 1948 في أوروبا؛ فهذه الدول مزدهرة، وخاصة ألمانيا، ويمكنها بذل المزيد من الجهد ودفع تكاليف الدفاع عن نفسها.

يوصف هذا التحليل أوروبا بشكل أو بآخر بأنها فاسدة للغاية، ولا تستحق الدفاع عنها. ووصف الأوروبيين الذين يواجهون "الاحتمال الصارخ للمحو الحضاري"، والذي يعزوه إلى الهجرة وتعدي الاتحاد الأوروبي. على الحكومات الوطنية.

ماذا يحدث هنا يا ديفيد؟ كان من الممكن أن تدعو هذه الوثيقة إلى تقليص التزامات الولايات المتحدة تجاه أوروبا أو توقع أن يفعل الأوروبيون المزيد دون إهانتهم، وكل ذلك باعتباره حضارة في حالة تدهور فاسد.

بروكس: نعم، يقول فريق ترامب إنهم كانوا يهاجمون الاتحاد الأوروبي. والنخب الحاكمة، ولكن ليس الأحزاب التي تتقدم فعليًا في استطلاعات الرأي - وهي حزب البديل من أجل ألمانيا والمحافظين الفرنسيين ونايجل فاراج في المملكة المتحدة.

لكن ما كان مثيرًا للاهتمام بالنسبة لي بشأن الوثيقة هو أنها وثيقة سياسة خارجية مكتوبة كما لو أن الثقافة مهمة أكثر من السياسة الواقعية.

هناك دراسة تطاردني لسنوات. يتم ذلك من خلال مسح القيم العالمية، حيث يقومون باستطلاع آراء الناس في جميع أنحاء العالم حول قيمهم.

العامل الأساسي هو: هل أنت صاحب ثقافة فردية أم ثقافة مجتمعية؟ ثم يرسمون خريطة مفيدة لمساعدتك على تصور النتائج. وعلى هذه الخريطة، فإن معظم ثقافات العالم - الكونفوشيوسية، وأفريقيا، وجنوب شرق آسيا - كلها في كتلة واحدة.

ثم هناك شيء صغير مثل فلوريدا أو إيطاليا يبرز، وهذا الشيء البارز هو أمريكا وأوروبا الغربية. إن ثقافاتنا أكثر فردية إلى حد كبير من ثقافات أي مكان آخر حول العالم. ثقافاتنا أقل تقليدية إلى حد كبير من أي مكان آخر حول العالم.

يأتي ترامب، وهم يشعرون بذلك - لست متأكدًا من أنهم شاهدوا مسح القيم العالمية - ويعتقدون أن هؤلاء الحداثيين يدمرون القيم التقليدية، وسنؤيد القيم التقليدية، سواء كان فلاديمير بوتين أو شي جين بينغ، وليس هؤلاء الشيوعيين في ستوكهولم.

لذا فهي وثيقة غريبة في ذلك إنها الثقافة أولاً، ولكنها تشير إلى مشكلة حقيقية تتمثل في وجود فجوة ثقافية بيننا وبين أجزاء كثيرة من العالم.

ديون: أعتقد أن صديقي ديفيد يمنح الأمر قدرًا أكبر من الفضل عندما يقول الثقافة لأنني قرأت هذا الشيء بعناية شديدة. أوافق على أنها وثيقة غريبة ومثيرة للاهتمام. لكن الأعمال التجارية أكثر أهمية من الثقافة هناك.

الأمر المذهل حقًا خلال هذه الفترة هو مدى تعلق الأمر برؤية ضيقة إلى حد ما للمصالح التجارية. بعض الأشياء اللطيفة حول الطبقة العاملة هنا وهناك، لكنها كانت في الواقع تتعلق بعقد الصفقات.

لكن الشيء الآخر الذي كان مقلقًا للغاية هو أنه في الحرب الباردة، دعمت الولايات المتحدة أحزاب يسار الوسط ويمين الوسط في أوروبا - دون أن يكون الأمر واضحًا، ولم يرغبوا حقًا في أن يكون الأمر صريحًا. لقد كنا إلى جانب الديمقراطية.

تدعم هذه الوثيقة بشكل واضح أحزاب اليمين المتطرف في أوروبا. نعم، بعض ذلك يتعلق بالثقافة. إنه هاجس الهجرة والهوية. إنها وثيقة هوية عميقة.

هناك شيء غريب جدًا بالنسبة لي بشأن الولايات المتحدة الأمريكية، التي بنيت على الهجرة - نحن الثلاثة على هذه الطاولة موجودون هنا لأننا كنا دولة ترحب بالمهاجرين - وهذه الوثيقة تقول إن أوروبا تنهار الآن لأنها ترحب بالمهاجرين.

بالطبع هناك نصوص فرعية هنا. هل يتعلق الأمر بالعرق حقًا؟ أوروبا أصبحت أقل أوروبية. ماذا يعني ذلك بالضبط؟ يبدو أن الأمر يتعلق بهجرة المسلمين إلى أوروبا، وله علاقة بالعرق.

لكنها وجهة نظر مربكة للغاية مقارنة بالطريقة التي كنا نفكر بها - ولا أقصد نحن النخب، أعني نحن الأمريكيين - فكرنا في أنفسنا.

سيجل: نحن نتحدث اليوم بعد بعض حوادث إطلاق النار المروعة خلال عطلة نهاية الأسبوع. قُتل طالبان وأصيب تسعة في جامعة براون، وفي الخارج قُتل ما لا يقل عن 15 شخصًا على شاطئ بوندي في سيدني بأستراليا.

حتى الآن الدافع وراء إطلاق النار على براون غير واضح، حتى الوقت الذي جلسنا فيه لتسجيل هذه المحادثة. لكن في أستراليا، لا يوجد نقص في الوضوح. وكان الهدف من إطلاق النار هو قتل اليهود. أشعر بالفضول، نظرًا لأن هذا يتماشى مع الاتجاه، وهو اتجاه تصاعد معاداة السامية والعنف المعادي للسامية في العالم، ما الذي تفهمه منه.

بروكس: أولاً، جزء واحد منه ليس اتجاهًا. ليس صحيحاً أن حوادث إطلاق النار الجماعية آخذة في الارتفاع في الولايات المتحدة. في عام 2025، على الأقل قبل أسابيع قليلة، سيكون لدينا أقل عدد من حوادث إطلاق النار الجماعي منذ 20 عامًا. هذه علامة جيدة. لست متأكدًا من كيفية تفسير ذلك - ربما مجرد توزيع عشوائي.

ولكن ما هو الاتجاه، كما تقول، هو تزايد معاداة السامية. أعتقد أن هذا كان صحيحًا في حياتنا جميعًا، نحن اليهود. هذا صحيح في التجربة المباشرة.

أعتقد أن الشيء المثير للقلق هو أن هناك مقالًا في مجلة The Atlantic بقلم يائير روزنبرغ يقتبس عن رجل يدعى تيم ميلر قوله: "كلما كنت حول الشباب، كلما شعرت بالرعب أكثر". وهناك قدر لا بأس به من الأدلة التي تشير إلى أننا كنا نعتقد أن كبار السن متعصبون. ولكن الآن هناك المزيد من التعصب بين الشباب.

يقول خمسة وعشرون بالمائة من الشباب أن لديهم رأيًا سلبيًا تجاه الشعب اليهودي. ويقول 20% أن اليهود لديهم الكثير من القوة – وهذا لا يتعلق بإسرائيل؛ إنهم لا يقولون إن الإسرائيليين لديهم الكثير من القوة. إنهم يقولون إن اليهود لديهم الكثير من القوة.

لذلك فهم بطريقة ما في مساحات على الإنترنت - ويخبرني ابني عن هذا طوال الوقت - هم مجرد معادون للسامية بشكل مسعور، وأصبح هذا هو القاعدة. لقد أصبح هذا أمرًا طبيعيًا.

فيما يتعلق بإطلاق النار على شاطئ بوندي، قال الكثير من الأشخاص - وهذا أمر مثير للجدل - حسنًا، أنت تستخدم عبارة "عولمة الانتفاضة"، وهذا ما تبدو عليه الصورة. ويجب أن أقول إنني أتفق مع ذلك.

بعض الكلمات تحمل أعباء تاريخية. إذا كنت تستخدم عبارة "حقوق الولايات" عندما تترشح لمنصب في الجنوب، فهذا يحمل حمولة تاريخية. عندما يقول الناس إنهم لا يصدقون حدوث الهولوكوست، فهذا لا يعني أنهم لم يصدقوا عدم حدوث نيران كبيرة، بل يقصدون إبادة جماعية محددة.

بالنسبة لي، أخذت كلمة "الانتفاضة" الأمتعة - كنت هناك خلال الانتفاضة الثانية في إسرائيل، لتغطيتها - المتمثلة في استخدام الإرهاب لتعزيز القضية الفلسطينية.

سيجل: نعم.

بروكس: لا أعرف لماذا يؤدي إطلاق النار على اليهود على الشاطئ في سيدني بأستراليا إلى تعزيز القضية الفلسطينية بأي شكل من الأشكال. لكن يبدو أن بعض الناس يعتقدون ذلك. لذلك أعتقد أن الناس يجب أن يكونوا حذرين بشأن هذه العبارة. ولذا أعتقد أن هذه العبارة هي - يجب على الناس توخي الحذر بشأن هذه العبارة.

سيجل: إي جي، هل لديك أي أفكار؟

ديون: حسنًا، أعتقد أن الغالبية العظمى من الأشخاص الذين ينتقدون السياسة الإسرائيلية بعد 7 أكتوبر - الذين كرهوا 7 أكتوبر؛ لقد كان عملاً شريرًا – ولكننا في الحقيقة نعارض بشدة المدة التي استغرقتها الحرب والأضرار التي أحدثتها في غزة، ومعظم الأشخاص الذين يعارضون تلك السياسة ليسوا معادين للسامية. أعتقد أنه من المهم جدًا توضيح ذلك. أعلم أنك لا تقول ذلك، ولكن أعتقد أنه من المهم أن تقول ذلك في البداية.

يجب أن أقول، لقد كنت منزعجًا جدًا جدًا من هذا. لقد أذهلتني مقالة جميلة كتبها الحاخام شارون بروس في صحيفة التايمز، والتي نُشرت قبل وقت قصير من بدء الحديث. من المروع بشكل خاص أن يحدث هذا في عيد الحانوكا، والذي، كما تكتب، هو معجزة استمرار الضوء في الأوقات المظلمة، وهي ترفع بائع فواكه يُدعى أحمد الأحمد، الذي خاطر بحياته للتصدي لأحد المسلحين وربما أنقذ الأرواح على ذلك الشاطئ.

سيجل: وقد تم إطلاق النار عليه، يمكنني أن أضيف.

ديون: نعم، وتم إطلاق النار عليه. لقد نجا، لكنه قام بمخاطرة هائلة. التعصب والكراهية هما أعداء كل مجتمع حر - ومعاداة السامية هي واحدة من أقدم الأشكال وأكثرها تدميراً.

أعتقد أن هناك أدلة على تزايد معاداة السامية، وأعتقد أنه يجب محاربتها. وأعتقد أنه كلما تمكنا من فصل الأمر عن السياسة في الشرق الأوسط ومواجهة حقيقة أن هذا شكل من أشكال التعصب، كلما أصبح حالنا أفضل.

سيجل: اسمع، اسمع.

لقد مارسنا في هذه المحادثات اختتامًا بملاحظة الفرح. حرفياً ثلاث نفحات من الفرح، واحدة من كل واحد منا. ما الذي جلب بعض السعادة إلى الحياة منذ آخر مرة التقينا فيها؟ ديفيد، أنت تبدأ أولاً.

بروكس: أتمنى ألا أتحدث عن فريق نيويورك ميتس في محادثات الفرح هذه. [يضحك.] ربما لا، لأنها لا تجلب السعادة حقًا.

ديون: فرقي الرياضية تؤدي أداءً جيدًا حقًا، لكنني لن أتحدث عنها.

سيجل: هناك متعة في التواجد بين المواسم.

بروكس: حسنًا، إنهم يفككون فريقهم، ويتم تداول جميع اللاعبين الذين أحبهم. واتركها وستصبح قاعدة المعجبين بأكملها تعاني من التشنجات. ولكن أجد أنه نوع من مسلية. أفكر دائمًا: حسنًا، سوف يكتشفون هذا الأمر. لذلك أنا أستمتع بالفرح وسط الضجة.

سيجل: في الضجة. إي جي؟

ديون: إذن هناك شيئان، إذا جاز لي. سريع حقيقي. أولاً، أنا مهووس بالموسم الذي نعيشه – أشجار عيد الميلاد، والشمعدان، وتماثيل كسارة البندق؛ الموسيقى من غالواي إلى سيناترا إلى تايلور سويفت. أنا لا أهتم بكل ذلك.

ولكن هناك شيء واحد جلب لي فرحة كبيرة خلال الأسبوعين الماضيين وهو الشيء الذي أريد أن أصرح به. أنا مدمن غامض. لقد كنت واحدًا من هؤلاء الأطفال الذين أحبوا فريق هاردي بويز، ويتذكر البعض أنني وصديقي ديف ليفيسك كنا نناقش ما إذا كان فيلم "آثار أقدام تحت النافذة" أفضل من فيلم "سر الطاحونة القديمة". لذلك واصلت قراءة هذه السلسلة. تُعد رواية لينكولن لوير الجديدة لمايكل كونيلي، "The Proving Ground"، إضافة رائعة لهذه الرواية، وهي تتحدث عن الذكاء الاصطناعي.

ومجموعة أخرى من الكتاب الذين أعجب بهم، عندما يتمكنون من إنجاز ذلك، يكونون مكملين. تحظى بعض المسلسلات بشعبية كبيرة لدرجة أن كتابًا آخرين اختاروها. التقط الكاتب مايك لوبيكا قصص روبرت بي باركر سبنسر. كمحب لبوسطن، أنا أحب سبنسر. إن "المواجهة" التي قام بها والعديد من الأعمال الأخرى التي قام بها رائعة حقًا.

لقد جلبوا البهجة لحياتي، لذا تحياتي الموسمية لكليهما.

سيجل: حسنًا. ولدي تجربتان مسرحيتان عن مدينة نيويورك لأنقلهما، الأمر الذي جلب لي السعادة.

مختلفتان جدًا. أحدهما كان عرض آدم جوبنيك الفردي. إنه كاتب وكاتب مقالات في فريق نيويوركر، وقد قدم عرضًا منفردًا عن الحياة في نيويورك مع التركيز بشكل كبير على مغامراته السيئة في التحليل النفسي، والذي كان مضحكًا وحكيمًا للغاية في نفس الوقت.

ثم مسرح شكسبير في واشنطن، الذي يحدد الدراما الشكسبيرية على نطاق واسع جدًا، لديه إحياء لمسرحية "الرجال والدمى" في الوقت الحالي، وهو ما وجدته مبهجًا. لقد أعادني ذلك لقراءة المزيد من قصص ديمون رونيون.

وذكرني أنه كان هناك شخصان: ديمون رونيون، الذي كتب عن المقامرين ورجال العصابات حول تايمز سكوير، دائمًا بصيغة المضارع، ولم يستخدم صيغة الماضي مطلقًا، وآدم جوبنيك. إنهما شابان من خارج المدينة جاءا إلى نيويورك ووقعا في حب المكان. آدم من مونتريال ودامون رونيون، قبل بضعة عقود، ولدا في مانهاتن... كانساس. [يضحك.]

لذلك في هذه الملاحظة...

ديون: أنت ترفع جودة ومستوى كل محادثة، روبرت. كان ذلك رائعًا.

سيجل: حسنًا، لقد كان من الرائع رؤيتكم يا رفاق مرة أخرى، وآمل أن أراكم مرة أخرى في غضون شهرين.

بروكس: إلى اللقاء.

ديون: نراكم قريبًا.