ربما ساهمت سياسات الهجرة التي ينتهجها جو بايدن في فوز دونالد ترامب بولاية ثانية، ولكن بعد مرور عام، أصبح الأمريكيون غير راضين بشكل متزايد عن أساليب الترحيل العدوانية التي يتبعها الرئيس. في الجزء الأخير من سلسلة America's Next Story، تنضم كاتبة العمود ميشيل غولدبرغ إلى ديفيد ليوناردت، مدير التحرير في Times Opinion، لمناقشة اعتقادها الراسخ بأن أمريكا، في أفضل حالاتها، أمة من المهاجرين وأن ذلك يجب أن يوضح كيفية تقدم البلاد إلى الأمام.

فيما يلي نسخة من حلقة من برنامج "الآراء". نوصي بالاستماع إليها في شكلها الأصلي للحصول على التأثير الكامل. يمكنك القيام بذلك باستخدام المشغل أعلاه أو على تطبيق NYTimes، أو Apple، أو Spotify، أو Amazon Music، أو YouTube، أو iHeartRadio أو في أي مكان تحصل فيه على البودكاست.

تم تعديل النص بشكل طفيف من أجل الطول والوضوح.

ديفيد ليوناردت: سأختتم السلسلة مع زميلتي ميشيل غولدبرغ، كاتبة عمود في التايمز. وعندما سألناها عما تعتقد أنه ينبغي أن يحدد قصة أمريكا التالية، قالت: الهجرة.

وهذا منطقي إلى حد كبير. الهجرة موضوع تم طرحه كثيرًا في هذه السلسلة. كلاهما لأنه أمر أساسي لهوية أمريكا ولأنه ساعد في إعادة دونالد ترامب إلى البيت الأبيض في عام 2024. ولهذا السبب، أصبح الكثير من الديمقراطيين قلقين بشأن هذا الموضوع، لكن ميشيل تقول إنهم مخطئون. في الواقع، تقول إنهم يجب أن يتجهوا نحو الهجرة كقضية.

في هذه المحادثة، تحدثت أنا وهي عن كيف أن جعل أمريكا في متناول الجميع يمكن أن يلهم الناخبين ليكونوا أكثر ترحيبًا بالوافدين الجدد. ويرفض كلانا سياسات الهجرة القاسية التي ينتهجها ترامب بينما نتمسك بالأمل في أن يثير ترامب رد فعل عنيفًا يمكن أن يؤدي إلى مستقبل أكثر إنسانية لسياسة الهجرة الأمريكية.

ميشيل، شكرًا لوجودك هنا.

ميشيل غولدبرغ: مرحبًا، شكرًا لاستضافتي.

ليونهارت: لقد اقترحت أن نتحدث عن الهجرة في هذه المحادثة وعلى وجه التحديد أنه من المهم أن نستعيد فكرة أن أمريكا هي أرض الوطن. المهاجرين. نظرًا لأن هذه السلسلة كانت تدور حول ما يجب أن تكون عليه قصة أمريكا التالية - ومن الواضح تمامًا، قصة ما بعد ترامب - لماذا تعتقد أن هذا هو المكان المناسب للبدء؟

غولدبيرغ: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، لأنني أعتقد أنه أفضل شيء في أمريكا، بكل بساطة. إنه الشيء الذي قمنا به تاريخيًا بشكل أفضل من الآخرين. نحن نستوعب المهاجرين. نحن ندمج المهاجرين. ما زلت متأثرًا جدًا بقصيدة إيما لازاروس عن تمثال الحرية.

من الناحية التاريخية، مررنا بفترات من القومية العنصرية كما نحن الآن، حيث يريد الناس تعريف أمريكا كمجتمع عرقي، وفترات من القومية المدنية حيث تدور أمريكا حول الأفكار والقيم المفتوحة لأي شخص يرغب في القيام بعمل اعتناقها.

لقد كبرت أعتقد أنك ربما نشأت في وقت كانت فيه القومية المدنية في صعود شديد، لدرجة أننا بالكاد فكرنا فيها كأيديولوجية. لقد كانت مجرد الفكرة الأمريكية الأساسية. لم يتم تحديها، أو إذا تم تحديها، فقد تم تحديها حول الهوامش فقط.

الشيء الذي فعله دونالد ترامب والأشخاص المحيطين دونالد ترامب، وعلى وجه الخصوص ستيفن ميلر، بشكل فعال هو استخدام المطرقة في الأساس لفكرة القومية المدنية. أعتقد أن الديمقراطيين أمضوا الكثير من الوقت في اعتبار أنه لم تكن هناك حاجة حقًا لتقديم حجة إيجابية للهجرة على أساس أخلاقي ومعنوي، ولكن أيضًا كمصدر لتجديد الحيوية الأمريكية. لكنني أعتقد أن إعادة بناء القومية المدنية، وإعادة بناء فكرة الهجرة باعتبارها خيرًا إيجابيًا، وبالنسبة لي، هي نوع من المصدر الفريد للعظمة الأمريكية إذا كانت أمريكا ستصبح دولة عظيمة مرة أخرى - وهو ما أعتقد أنه مطروح للنقاش. ولكن إذا كان الأمر كذلك، فلا أرى أي طريقة أخرى للقيام بذلك.

ليوناردت: بالنسبة إلى وجهة نظرك حول هذا الأمر، لا تشعر بالغرابة لأن الكثير منا في عمر معين قد عاشوا فترة كان فيها هذا هو المعيار، يمكننا فقط التفكير في الطريقة التي تحدث بها باراك أوباما، وربما بشكل أكثر دقة، رونالد ريغان، عن الهجرة.

مقطع صوتي لرونالد ريغان: أطلب منكم أن تثقوا في تلك الروح الأمريكية. الروح التي اشتعلت بالحماسة في قلوب الملايين من المهاجرين من كل ركن من أركان الأرض الذين أتوا إلى هنا بحثًا عن الحرية.

ليوناردت: إنه هذا الشيء الرائع - أن العديد من الأشخاص الذين يريدون العمل بجد، وغالبًا ما يكون العديد من الأشخاص الموهوبين للغاية، يريدون القدوم إلى هذا البلد.

غولدبيرغ: على الأقل أريدإد.

ليوناردت: نعم، هذا مثير للاهتمام. مطلوب. في الواقع، ما زلت متفائلاً جدًا بأنه إذا تمكنا من الحصول على رئيس آخر غير ترامب، فسيظل الناس يرغبون في القدوم إلى هذا البلد. لا يبدو الأمر وكأن هناك بلدًا أزاحنا من مكانتنا كمكان يطمح الناس للذهاب إليه، لا أعتقد ذلك. لكنني أتفق معك: إنها معرضة للخطر أكثر مما كنت أعتقد.

لذا، أفترض أنك تفكر في لغة تستعيد بعضًا من ذلك. هل هذا صحيح؟ أو هل تعتقد أن القومية المدنية يجب أن تكون مختلفة عما كانت عليه في الماضي؟

غولدبيرغ: أعتقد أنها تحتاج إلى البناء على هذا التقليد. أعتقد أنه يحتاج إلى استعادة هذا التقليد، لكن من الواضح أنك تتحدث عن مجموعة جديدة من المخاوف.

أولاً وقبل كل شيء، أنت تتحدث في وقت لا يمكنك فيه اعتبار ذلك أمرًا مسلمًا به باعتباره نموذجًا أمريكيًا أساسيًا. وعندما استحضر ريجان أو أوباما تلك الأفكار، فإنهما كانا يستحضران اعتقادا إجماعيا موحدا. والآن هناك ذعر بشأن الهجرة، وهناك ذعر عام دائم بشأن هوية الأميركيين.

ترى ذلك في أوروبا، وتراه في استراتيجية الأمن القومي الوحشية التي يتبناها دونالد ترامب، والتي تسعى إلى إظهار العداء للمهاجرين في الخارج وتقويض التسامح في أوروبا. ولكن هناك هذا الذعر بشأن "الأسلمة" أو الكيفية التي يُنظر بها إلى المهاجرين المسلمين وهم يتغيرون - أعتقد أن أحداً لم يؤكد أن أمريكا، مرة أخرى، أفضل بكثير تقليديًا في استيعاب الناس من العديد من الدول الأوروبية.

أمريكا لديها مشاكلها. ومن الواضح أن لديها أحياءها المحرومة. أنا لا أحاول أن ألطفها. ولكن هذا أمر ينبغي لأميركا والأميركيين أن يفخروا به، بدلاً من التراجع والافتراض أن أسوأ التأثيرات المترتبة على الهجرة الجماعية في بلدان أخرى سوف تكون مصيرنا.

ليوناردت: أعتقد أن هذه نقطة مهمة حقاً. عندما تنظر إلى البحث - فإن أفضل بحث قرأته أجراه اقتصاديان يدعى ليا بوستان وران أبراميتسكي. إنهم ينظرون إلى أكثر من قرن من الزمان، ويستخدمون سجلات التعداد السكاني للنظر في كيفية عمل المهاجرين في الولايات المتحدة وكيفية استيعابهم وتسلق السلم الاقتصادي.

من المثير للدهشة حقًا أن المهاجرين في العقود العديدة الماضية، والذين هم في الغالب من اللاتينيين والآسيويين، قد تسلقوا السلم بمعدل مشابه للغاية للمهاجرين الأوروبيين بأغلبية ساحقة في أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين. وكما قلت، نحن أفضل في هذا الأمر من معظم دول أوروبا.

غولدبيرغ: صحيح. لقد كنا أفضل ونحن نستفيد من هذه الميزة التي لدينا ونشعلها.

ليوناردت: نعم، لقد كنا أفضل، وأعتقد أنه يمكننا أن نكون أفضل.

غولدبيرغ: هناك سببان أعتقد أن هذا سيكون مهمًا بشكل خاص.

أحدهما هو أنه سيكون لديك جيل أكثر تنوعًا في التاريخ عندما يصبح بالغًا. وإذا كنت قلقا بشأن الانقسام الأميركي الآن، فتخيل مدى سوء الوضع عندما يكون لديك قومي أبيض بشكل واضح - وهو ما أزعم أنه يمتلك رؤية ترامب لما يعنيه أن تكون أميركيا.

ثم هناك شيء آخر أعتقد أن اليمين يشعر بالقلق إزاءه بحق - ولكن كل حلوله خاطئة - هو أن هناك الكثير من القلق المبرر بشأن انخفاض معدلات المواليد في كل مكان في العالم الغني. يمكن أن تكون هذه المحادثات مزعجة حقًا بالنسبة لليساريين والليبراليين، ولذلك غالبًا لا يرغبون في المشاركة فيها. ولكن من الصحيح حقًا أننا لا نريد أن نسير على المسار الذي تسير عليه اليابان أو كوريا الجنوبية، حيث يصبح المجتمع متقدمًا في السن بشكل كبير ويتقلص بشكل كبير.

الآن، لم يتمكن أحد في أي مكان في العالم من اكتشاف كيفية زيادة معدلات المواليد بشكل كبير. لذلك، في نهاية المطاف فإن الدولة القادرة على جذب ودمج المهاجرين الشباب سوف تتمتع بميزة كبيرة. مرة أخرى، لقد تم إعدادنا للحصول على هذه الميزة، والآن نحن نحرمها.

ليوناردت: أحد الأشياء المفضلة لدي في عمودك، ميشيل، هو مقدار الوقت الذي تقضيه في إعداد التقارير والخروج في البلاد والاستماع إلى الناس.

يشعرني بالفضول، عندما تفكر في التقارير التي قمت بها وتفكر في هذه القضية، كيف يمكنك أن تتخيل أن السياسيين والقادة الآخرين يمكنهم اتخاذ الخطوة التالية للأشخاص ويقولون لشخص ما، سواء كانوا أمريكيين مولودين في الولايات المتحدة أو مهاجرين، أو شخص موجود هنا بالفعل، قل لهم: هكذا ستكون حياتكم أفضل إذا عدنا مرة أخرى أمة من المهاجرين؟

غولدبيرغ: أولاً وقبل كل شيء، أعتقد في الواقع أن معظم الأمريكيين موجودون هناك بالفعل. كان هناك رد فعل عنيف كبير على الطريقة التي تعامل بها جو بايدن مع الحدود. لكن الرأي العام حول هذا الأمر متقلب إلى حد كبير، وقد عدنا بالفعل إلى مكان حيث يقول المزيد من الأميركيين، في استطلاعات الرأي، إن الهجرة هي نتيجة إيجابية صافية أكثر من كونها سلبية صافية.

من الأسهل كثيراً تقديم هذه الحجج لصالح فوائد الهجرة عندما لا يشعر الناس أنهم يعملون من موقع الندرة والخوف الشديدين. عندما يشعر الناس أنهم لا يستطيعون تحمل تكاليف حياتهم الخاصة وأن الأمور تخرج عن نطاق السيطرة، أعتقد أنهم ربما يكونون أكثر انفتاحًا على حجج مثل "ذلك لأن كل هؤلاء الأشخاص الآخرين الذين لا تعرفهم يأخذون شيئًا منك".

تسمع ستيفن ميلر وجي دي فانس يقولان أن حركة المرور ستكون أفضل والمدارس ستكون أفضل والمستشفيات ستكون أفضل. راتبك سيكون أعلى. كل هذه المشاكل التي تواجهكم ستختفي بعد أن نقوم بحملة الترحيل الجماعي هذه.

مقطع صوتي لجي دي فانس: لقد غمرنا البلاد بـ 30 مليون مهاجر غير شرعي كانوا يأخذون منازل يجب، بحق، أن تذهب إلى المواطنين الأمريكيين. وفي الوقت نفسه، لم نكن نبني ما يكفي من المنازل الجديدة للبدء بها، حتى لعدد السكان الذي كان لدينا. لذا فإن ما نفعله هو محاولة تسهيل بناء المنازل. نحن نقوم أيضًا بإخراج كل هؤلاء الأجانب غير الشرعيين من بلادنا، وقد بدأنا بالفعل نرى أن هذا بدأ يؤتي بعض المكاسب.

غولدبيرغ: لا أحد، في الممارسة العملية، يعتقد أن تقلص مجتمعه يجعل حياته أفضل. يذهب أطفالي إلى المدارس العامة في مدينة نيويورك، والمشكلة الكبيرة في المدارس العامة في مدينة نيويورك هي أنهم يفقدون معدلات الالتحاق، وليس أن عددهم المسجلين يتجاوز عددهم. من المحتمل أن يكون لدينا عدد أكبر من المهاجرين غير الشرعيين مقارنة بمعظم الأماكن. لا أحد يشعر أن بلدة أو مدينة تتقلص أصبحت مرغوبة أكثر في الوقت نفسه.

ليوناردت: أريد العودة إلى السؤال حول ما يجب أن تكون عليه سياسة الهجرة المستقبلية وما هي الدروس التي يجب أن نتعلمها من بايدن. لكنني أريد أن أقضي دقيقة أخرى مع ترامب. وسياساته متطرفة للغاية. إنهم قساة للغاية. يمكنني اختيار أي عدد من الأمثلة. الشخص الذي يدور في ذهني، لأنني شاهدت للتو بعض مقاطع الفيديو الخاصة بها، هي امرأة شابة تدعى آني لوسيا لوبيز بيلوزا، والتي ربما سمعت عنها.

كانت تعيش في تكساس وكانت ذاهبة إلى كلية بابسون في ماساتشوستس وكانت تعود إلى المنزل لتفاجئ والديها خلال عطلة عيد الشكر. اصطحبتها إدارة الهجرة والجمارك في المطار في ماساتشوستس، ويبدو أنه بناءً على ما قاله المحامون، دون اتباع الإجراءات القانونية الواجبة، قامت بترحيلها إلى هندوراس - وهو بلد لم تزره منذ أن كانت طفلة صغيرة.

عندما تستمع إلى قصتها وتفكر في العديد من القصص الأخرى المشابهة لها، أعتقد أن هناك العديد والعديد من الأميركيين الذين يشعرون بالإهانة أو سوف يشعرون بالإهانة من الطريقة التي يدير بها دونالد ترامب، بما في ذلك الأميركيون الذين صوتوا له، هذا الأمر. السياسة.

غولدبيرغ: صحيح. ترى هذا في "جو روغان". ترى هذا في بعض منشئي البودكاست الذين كانوا جميعًا منخرطين في حركة MAGA. والآن ينظرون إليه ويقولون: "لا، انتظر، ما هذا؟ ليس هذا ما صوتت له". أعني أن هذا هو ما صوتت لصالحه، لكنني لا أعتقد أنهم يدركون بالضرورة أن هذا هو ما كانوا يصوتون من أجله.

يطاردني أيضًا ما يحدث لهؤلاء اللاجئين الأفغان الموجودين هنا لأنهم ساعدوا جيشنا وحكومتنا خلال الحرب الطويلة في أفغانستان، والذين من الواضح أنهم ليسوا آمنين في العودة إلى حكم طالبان، والذين سنعيدهم. نحن نعيد اللاجئين من إيران. نحن نعيد اللاجئين إلى روسيا الذين يتم تجنيدهم بمجرد نزولهم من الطائرة.

لا تحتاج إلى تقديم حجة أيديولوجية ضد هذا الأمر. لا أعتقد أنه يوجد دين على وجه الأرض يؤيد هذه المعاملة للبشر. لكنني أعتقد أننا بحاجة إلى الذهاب إلى ما هو أبعد من مجرد "لن نفعل هذا"، وشرح السبب وراء كون هذا الشيء الذي فككه دونالد ترامب ثمينًا للغاية.

ليوناردت: حسنًا. والآن دعونا ننتقل إلى بايدن وأجزاء من هذه المحادثة التي أجد صعوبة في التفكير فيها. إن تجنب قسوة ترامب وتطرفه وعنصريته يبدو لي أمرًا مباشرًا من الناحية الأخلاقية، وحتى السياسية في معظم النواحي. لكن السؤال بعد ذلك هو: ماذا يجب أن يأتي بعد ترامب؟

أعتقد أن سياسة الهجرة التي ينتهجها بايدن لم تكن مجرد فشل سياسي أو تفسير، ولكنها كانت أيضًا فشلًا سياسيًا، وأعتقد أنه حتى في هذا البلد الذي يجيد دمج المهاجرين في مجتمعنا، يجب أن تكون هناك حدود. أعتقد أن أفراد بايدن كانوا يحتقرون هذه الحدود إلى حد ما.

قد تكون هذه منطقة حيث أنت وأنا في مكان مختلف قليلاً، وهذا جزء من سبب رغبتي في التحدث عنها. هل يمكنك تقديم تشخيصك للأخطاء التي ارتكبها فريق بايدن؟

غولدبيرغ: كانت المشكلة الأساسية على الحدود، وأخبرني إذا كنت لا توافق على هذا، خلال سنوات بايدن، هي إساءة استخدام نظام اللجوء لدينا. أعتقد أنك ستوافق على ذلك؟

ليوناردت: أنا أتفق مع ذلك.

غولدبيرغ: لا أعتقد أن الأمر كان على رادارهم إلى هذا الحد، وسأعترف أنه لم يكن من ضمن اهتماماتي حقًا أن الناس كانوا غاضبين جدًا بشأن هذا الأمر. هذا أحد الأماكن التي سأعترف فيها بأنني بعيد كل البعد عن الرأي العام الأمريكي. أنا أعيش في مدينة نيويورك. رأيت تدفق المهاجرين، بما في ذلك البعض في مدرسة أطفالي.

اعتقدت أن ذلك يمثل مشكلة بالنسبة لهم. ترى طوال الوقت الآن هؤلاء الأطفال الصغار في مترو الأنفاق يبيعون الحلوى، أحيانًا مع أمهاتهم، وأحيانًا لا. لا أحب ذلك لأنهم يجب أن يكونوا في المدرسة، لكن هذه ليست مشكلة بالنسبة لي. لذلك، لم أشعر قط بهذا الشعور بالاضطراب أو الظلم. جزء من ذلك هو أنني بعيد عن التواصل وأفتقد شيئًا كان يحدث بوضوح مع الكثير من الناس. وأظن أن العديد من الأشخاص في إدارة بايدن ربما كانوا نفس الشيء. إنهم لم يشعروا بذلك، وربما لم يكونوا على اتصال بالأشخاص الذين شعروا به.

لقد سمعت هذا من المدافعين عن الهجرة أن فشلًا حقيقيًا آخر كان - فعل جريج أبوت هذا الشيء الذي كان نوعًا من الحقد، ولكنه حقًا بارع سياسيًا، وهو البدء في نقل كل هؤلاء المهاجرين بالحافلات من الحدود في جميع أنحاء البلاد إلى أماكن لا تمتلك البنية التحتية لاستيعابهم، ونتيجة لذلك، انتهى الأمر بجعل بعض أجزاء من أمريكا الزرقاء أكثر تشككًا فيهم. الهجرة.

شيء سمعته من المدافعين عن الهجرة هو أنهم يعتقدون أنه لو كانت الإدارة على استعداد لزيادة الموارد ومحاولة إدارة هذا التدفق، وليس مجرد وضع الأمر على عاتق حكومات الولايات والحكومات المحلية للتعامل معه بأفضل ما يمكنها، لكان بإمكانها تخفيف هذه الأزمة كثيرًا.

ليوناردت: ربما. أعتقد أن الكثير من المدافعين عن الهجرة في هذا البلد يؤيدون بشكل أساسي المزيد والمزيد من الهجرة، وأنا أفهم سبب تفضيلهم لذلك. لكنني أعتقد أن المشكلة الأساسية هي أن إدارة بايدن سمحت بالكثير من الهجرة.

غولدبيرغ: لكن عندما تقول "مسموح به"، ماذا تقصد؟ ما رأيك أنه كان ينبغي عليهم أن يفعلوا؟ أعتقد أنه كان ينبغي عليهم إرسال الموارد إلى الحدود. أعتقد أنهم أرادوا القيام بذلك من الناحية التشريعية، وكان ذلك فشلا كبيرا. لذا، بعيدًا عن إنهاء اللجوء، ما الذي كان ينبغي عليهم فعله لتقليل تدفق الهجرة في رأيك؟

ليوناردت: أعتقد أنهم ارتكبوا ثلاثة أخطاء كبيرة على الأقل. عندما ترشح بايدن، لم يرفض خطاب ترامب فحسب، وهو ما أعتقد أنه كان مناسبا، بل استمر في إرسال الرسالة، "تعالوا، نريد أن نرحب بكم". كل هؤلاء الأشخاص يطلبون اللجوء، وهم يستحقون أن يتم الاستماع إليهم. هذا هو ما نحن عليه. نحن أمة تقول إذا كنت تريد الفرار وكنت تفر من الاضطهاد، فيجب عليك أن تأتي.

ليوناردت: من المفهوم أن الناس في أمريكا اللاتينية سمعوا عبارة "تعالوا، سوف نسمح لكم بالدخول" - وارتفعت الأعداد إلى حد كبير فور توليه منصبه. ثم تولوا مناصبهم واتخذوا مجموعة كاملة من الإجراءات التنفيذية لجعل ترحيل الأشخاص أكثر صعوبة وتسهيل حصولهم على وضع مؤقت هنا من خلال سياسات مختلفة.

ثم أمضوا معظم عامي 2021 و2022 وهم يزعمون أنهم لا يستطيعون فعل أي شيء حيال ذلك، وأن الأمر لا يتعلق بسياساتهم، بل يتعلق بكوفيد أو فنزويلا. ثم فجأة عندما كانوا يخشون إعادة انتخابهم في عام 2024، أصبحت إدارة بايدن أكثر صرامة بشأن من يمكنه الحضور والتقدم والتقدم - وانخفضت الأعداد حقًا.

لذلك، أنا أتفق معك تمامًا. هذه مشكلة صعبة حقًا، وهي صعبة لأنها في النهاية تتضمن إخبار الكثير من الأشخاص غير المؤهلين للحصول على اللجوء بطريقة سياسية، ولكنهم سيستفيدون من العيش هنا: "عذرًا، لا يمكنك القدوم لأننا لن نقبل أي مكان بالقرب من معظم الأشخاص الذين يرغبون في القدوم إلى بلدنا".

لكن، بالنسبة لي، المهم في الدرس المستفاد من إدارة بايدن هو أن المستويات نفسها كانت جزءًا من المشكلة - وأعتقد أنه سيكون من الصعب حلها. ارجع إلى شيء ما إذا حاول أحد الديمقراطيين إعادة تشغيل استراتيجية بايدن.

غولدبرغ: حسنًا، لا أعتقد أن أي ديمقراطي يريد إعادة تشغيل استراتيجية بايدن.

ليونهارت: صحيح.

غولدبرغ: أعتقد أن هناك تفاهمًا، سواء كانوا يعتقدون أنها كانت كارثية إلى حد كبير أم لا، هناك فهم واسع النطاق أنه كان سياسيًا. كارثية. ربما هذا هو المكان الذي يوجد فيه الخلاف الحقيقي بيني وبينك - حول ما إذا كانت مشكلة جوهرية أم مشكلة سياسية.

لكنني أرى العكس نوعًا ما. أعتقد أن الديمقراطيين الآن سوف يميلون إلى خوض الحرب الأخيرة وإظهار أنهم أيضًا يمكن أن يكونوا صارمين حقًا على الحدود. إلى حد ما، هذا ضروري. هناك عتبة معينة للهجرة - وقد يكون هذا شيئًا يمكنك حتى أن ترغب في اكتشافه تجريبيًا، على الرغم من أنني لا أعرف - والذي يؤدي تجاوزه بشكل منتظم وفي كل بلد تقريبًا إلى إثارة ردود فعل يمينية. لذا، أعتقد أن أحد أهداف سياسة الهجرة الأمريكية يجب أن يكون البقاء تحت ذلك المستوى. لكن أنا وأنت نجري محادثة حول الهجرة غير الموثقة، وهي القضية الشائكة لأنها تنطوي على إنفاذ القانون ضد الأشخاص اليائسين والمعاناة.

لكننا نشهد أيضًا هجومًا شاملاً على الهجرة القانونية.

ليوناردت: نعم، نحن كذلك.

غولدبيرغ: إننا نشهد هجومًا شاملاً على جلب أفضل وألمع العلماء وعلماء الرياضيات ونوع الأشخاص الموجودين. هناك العديد من الأسباب المسؤولة عن الازدهار الذي لا مثيل له في أمريكا - وربما يكون هذا هو الشيء الأسهل الذي يتعين على الرئيس الديمقراطي القادم حله، لأننا يجب أن نسمح لهؤلاء الأشخاص بالعودة إذا كانوا لا يزالون يريدون العودة.

لا أعتقد أننا يجب أن نقلل من مدى مخيفة الأمر. لا أعرف إذا كنت سمعت هذا، ولكن عندما أتحدث إلى المهاجرين ذوي المهارات العالية - الأصدقاء المقربين، والأشخاص الذين يحملون البطاقات الخضراء - هناك شعور دائم بأنه "حتى لو تم إلقائي في مركز احتجاز إدارة الهجرة والجمارك، ربما سأخرج، ولكن ثلاثة أسابيع في ظروف معذبة حقًا يمكن أن تحطم الشخص". إذا كنت تمر بحياتك وتشعر أنك يمكن أن تنغمس في كابوس كافكاوي من شأنه أن يترك هذه البصمة الدائمة على روحك، فربما يبدو عرضًا من كندا أو عرضًا من الدنمارك أو شيئًا ما لطيفًا حقًا.

ليوناردت: نعم، أعتقد أن هناك خوفًا كبيرًا بين الأشخاص الذين لديهم أي علاقة بنظام الهجرة، بما في ذلك المواطنين المتجنسين، وأعتقد أن هناك خوفًا كبيرًا بين اللاتينيين، حتى العديد من الذين ولدوا في أمريكا اللاتينية. هذا البلد.

غولدبيرغ: أوه، نعم، بالتأكيد - وهذا مبرر.

ليوناردت: نعم، إنه مبرر. عندما تفكر في المستقبل، ما هو نوع سياسة الهجرة التي تريد منا أن نتبعها؟

لفترة طويلة، تحدث الناس عن صفقة كبيرة نحصل فيها على المال مقابل أمن الحدود وإنفاذ قوانيننا داخل البلاد، وسنضيف أيضًا مسارات جديدة للتشريع - بما في ذلك الأشخاص الذين كانوا موجودين بالفعل في هذا البلد وجاءوا إلى هنا بشكل غير قانوني، ولكنهم اتبعوا القانون منذ أن كانوا هنا.

بالنسبة لك، هل لا يزال هذا الإطار الصحيح من الناحية المفاهيمية، حتى لو ربما تحتاج اللغة السياسية إلى التغيير حتى لا تبدو متكررة جدًا؟

غولدبيرغ: نعم، أعتقد ذلك. على الرغم من أن ذلك ممكن أم لا، ليس لدي أي فكرة. أعتقد أنك ستحتاج إلى موجة انتخابية كبيرة جدًا حتى يصبح ذلك ممكنًا. إنها واحدة من هذه الأشياء – مثل إسرائيل وفلسطين أو شيء من هذا القبيل – حيث أن الخطوط العريضة للمكان الذي تريد الوصول إليه ليس هو الجزء الصعب. الجزء الأصعب هو كل المصالح المستعصية التي تحتاج إلى الموازنة من أجل تحقيق هذه الغاية.

الشيء الوحيد الذي أفكر فيه بشكل مختلف قليلاً هو أنني كنت أعتقد أنه إذا كان نظام الهجرة لدينا يميل نحو المهاجرين المهرة، كما هو الحال في كندا، فسيكون هناك رد فعل عنيف أقل. ونظرًا للغضب المطلق الذي تراه في بعض الأوساط تجاه المهاجرين الهنود، على وجه الخصوص، الذين يُنظر إليهم في الغالب على أنهم مهاجرون من ذوي المهارات العالية، لم أعد أعتقد أن هذا صحيح.

خاصة وأن العديد من هذه الوظائف في مجال التكنولوجيا التي كان يُنظر إليها ذات يوم على أنها طريق آمن للطبقة الوسطى قد فقدت لصالح الذكاء الاصطناعي، سيكون هناك المزيد والمزيد من ردود الفعل تجاه الغرباء الذين يُنظر إليهم على أنهم يأخذون هذه الوظائف.

ليوناردت: نعم. وعلى نطاق ضيق، أنا متفائل نوعًا ما بأننا نستطيع إجراء إصلاح شامل لقانون الهجرة في إطار السياسات العادية. لأنه إذا خسر الحزب الجمهوري في مرحلة ما بعد ترامب بشكل كبير - أعني فقط سيطرة الديمقراطيين على الكونجرس والرئاسة في عام 2029، ومن يدري ما إذا كان ذلك سيحدث، لكنه بالتأكيد ضمن نطاق الاحتمال - أعتقد أن الناس سيرون سياسة الهجرة القاسية كسبب رئيسي لخسارتهم.

وإذا تمكن الديمقراطيون من تجميع الأمور معًا للتخلص من المماطلة، بالنسبة لي، فليس من المستبعد أن تتغير السياسة بسرعة أكبر. مما يبدو جالسا هنا اليوم. يمكن أن يكون لدينا حقًا مجموعة أفضل من قوانين الهجرة في عشرينيات القرن الحالي، لكن ربما أكون متفائلًا بسذاجة.

غولدبيرغ: لا أعرف. ومرة أخرى، لا أعتقد أن أحداً كان يتصور قبل عشر سنوات أن هذه المجموعة الوحشية من السياسات التي نراها الآن قد تصبح ممكنة. لذا، فإن الأمل الوحيد الذي يمكنك استخلاصه من ذلك هو أنه من خلال السرد الصحيح والرغبة في استخدام السلطة السياسية نيابة عنها، فإن الأشياء التي كانت تبدو مستحيلة ذات يوم يمكن أن تصبح ممكنة.

ليوناردت: نعم. لقد استخدمت هذه الكلمة في بداية محادثتنا، "الندرة"، التي ظلت عالقة في ذهني، وأعتقد حقًا أنها طريقة لطيفة حقًا لمحاولة اختتام هذه السلسلة.

حتى لو كنت متفائلًا إلى حد ما بشأن إمكانية تحسين قانون الهجرة خلال السنوات العديدة القادمة، بطريقة ما، ترتبط مشاكلنا مع الهجرة بالعديد من مشكلاتنا الأخرى، وهي أن العديد من الأمريكيين يشعرون بإحساس بالندرة - وعندما يشعر الناس بالندرة، تصبح السياسة سيئة حقًا، ولا يفعلون ذلك سخاء.

لقد بدأنا هذه السلسلة في نصب جيفرسون التذكاري بالحديث عن الأفكار التي حفزت المؤسسين، على الرغم من عيوبها. أشعر بالفضول، عندما تفكر في عام 2026 والذكرى السنوية الـ 250 لتأسيس البلاد والفكرة التي نتشاركها أنا وأنت، وهي أن هذا بلد المثل العليا، وليس بلد الدين أو العرق. أشعر بالفضول، بأوسع العبارات، في رأيك، ما هي المُثُل التي يجب أن نطمح إلى الارتقاء إليها للخروج من هذه الفترة المظلمة بشكل لا يصدق التي هيمن عليها دونالد ترامب؟

غولدبيرغ: حسنًا، أعتقد أنك إذا كنت ستخرج منها - وهذا بالنسبة لي، سؤال مفتوح جدًا - فستحتاج إلى نفس النضال السياسي والإرادة السياسية التي سمحت لنا بالخروج من العصر الذهبي السابق. فقط المجرمين من ذوي الثروات الكبيرة هم من يملكون ثروة أكبر بكثير وشعورًا أقل بكثير بالمسؤولية الاجتماعية مما كان لديهم من قبل.

وما نحتاج إليه لكسر ظهر ذلك واستعادة نوع ما من النظام الضريبي العادل، هو نوع من إعادة الاستثمار في البنية التحتية الأمريكية - أعتقد أن ضخامة ذلك يبدو ساحقًا للغاية. لا أعرف شيئًا عنك، لكني لا أرى أي مخرج آخر.

ليوناردت: وأنا أيضًا لا أعرف. انظر، إنه شكل غريب من التفاؤل أن نقول إن البلاد تغلبت على مشاكل أسوأ من قبل، لأن مشاكلنا الآن كبيرة حقًا. إنها أكبر مما كنت أتوقعه لو سألتني قبل 10 أو 15 عامًا. ولكن من الصحيح أيضًا أننا تغلبنا على مشاكل أكبر، وقد فعلنا ذلك كثيرًا مع الأشخاص الذين رسموا رؤية جديدة لما كان ممكنًا هنا وغيروا السياسة بطرق مدهشة حقًا.

غولدبيرغ: أريد فقط أن أقول، فيما يتعلق بتلك الرؤية، إن الناس متعطشون لذلك. أعتقد أن لدينا وجهات نظر مختلفة حول زهران ممداني، لكنني أفكر باستمرار في خطاب النصر الذي ألقاه. قال إن هذه مدينة للمهاجرين، والآن سيقودها مهاجر.

إنه شخص تمكن من الجمع بين هذه الرؤية العالمية للأمريكيين - أو على الأقل هوية نيويورك، والتي ربما تكون مختلفة قليلاً عن هذه الحرب ضد الندرة. ومن خلال القيام بذلك، ترى كيف ألهم ذلك الناس. ترى كيف أن هذه الرؤية، سواء كنت تعتقد أنه قادر على تحقيق تلك الرؤية أم لا، لديها القدرة على تعبئة الناس.

ليوناردت: لقد حشدت بالتأكيد الناس في نيويورك. ونعم، قد نختلف أنا وأنت حول مدى نجاح الأمر خارج نيويورك ——

غولدبيرغ: حسنًا، لا أعتقد ذلك على وجه التحديد - انظر، لا أعتقد أنك تريد إدارة شخص يصف نفسه بالاشتراكي الديمقراطي في فرجينيا. لكنني أعتقد أن مزيجنا هو مجتمع مرحب وعالمي ومتعدد اللغات - ربما لا يريد كل مكان أن يكون كذلك، لكنني أعتقد أن الكثير من الناس يريدون ذلك بالفعل - ومع التركيز الدقيق على كيفية قدرة الناس على تحمل تكاليف حياتهم. أعتقد أن هذين الشيئين يسافران.

قبل أن أصل إلى التايمز - لا بد أن هذا كان قبل عقد من الزمن، عندما دخل دونالد ترامب حياتنا لأول مرة - ذهبت إلى هذه المدينة التي تسمى توين فولز، أيداهو، وهو هذا المكان الرائع. هذه بلدة صغيرة في أيداهو، بعيدة جدًا عن أقرب مطار، والتي كانت مركزًا لإعادة توطين اللاجئين. إنها هذه المدينة الصغيرة، ولكنها واحدة من أكثر الأماكن العالمية التي زرتها على الإطلاق. كان الناس فخورين حقًا بذلك. لقد أصبح الأمر مصدرًا كبيرًا للتوتر في الوقت الذي دخل فيه دونالد ترامب المشهد، ولكن لفترة طويلة، كان الناس يفخرون بمدى انفتاح مدينتهم والترحيب بها.

لا أعتقد أننا يجب أن نكون ساذجين. ليس كل مكان يريد أن يكون مدينة فاضلة متعددة الثقافات. ولكن هناك أيضًا الكثير من الأماكن - حتى لو كانوا يعتقدون أن الحدود فوضوية ولديهم مشاعر متضاربة حول الهجرة الجماعية، من الناحية المفاهيمية - يمكنهم تقدير ما جلبه هؤلاء الأشخاص الجدد الذين يعرفونهم إلى الأماكن التي يعيشون فيها.

ليوناردت: أحد الأشياء التي يجعلني ممداني أفكر فيه هو عندما تفكر في العصر الحديث للسياسة الأمريكية، في القرن الحادي والعشرين تقريبًا - حيث تم انتخاب زهران ممداني رئيسًا للبلدية. نيويورك، قادمة من العدم على الإطلاق. لقد انتخب دونالد ترامب رئيسًا مرتين. وكان لدينا باراك حسين أوباما، كما يحلو لمنتقديه أن يسموه، انتخب رئيسًا مرتين، بعد وقت قصير من كونه مشرعًا غامضًا في ولاية إلينوي.

لذلك، أعتقد أن هناك هذا الجوع الحقيقي لشيء آخر غير العادي وأن أيًا كان السياسي الناجح التالي، أيًا كان من يتبع ترامب، أيًا كان النسخة الوطنية من ممداني، إذا لم يستغلوا تلك الرغبة في شيء جديد وشيء جديد ومثير، فمن المحتمل أنهم لن يفعلوا ذلك. تنجح.

غولدبيرغ: أعتقد أن هذا صحيح تمامًا. يبدو من الممكن على الأقل أنه إذا فاز أحد الديمقراطيين في عام 2028، فسيكون شخصًا إذا ذكرنا اسمه الآن، سنقول كلانا: "من؟"

ليونهارت: وهو ما سيجعل الأمر أكثر إثارة للاهتمام بالتأكيد. ميشيل غولدبرغ، شكرًا جزيلاً لك.

غولدبرغ: شكرًا جزيلاً لك.

أفكار؟ راسلنا عبر البريد الإلكتروني على theopinions@nytimes.com.

تم إنتاج هذه الحلقة من "The Opinions" بواسطة جيليان واينبرجر. تم تحريره بواسطة أليسون بروزيك وكاري بيتكين. خلط بواسطة افيم شابيرو. الموسيقى الأصلية لكارول سابورو. تدقيق الحقائق بواسطة ماري مارج لوكر. استراتيجية الجمهور بقلم شانون بوستا وكريستينا ساموليفسكي. مديرة Opinion Audio هي آني روز ستراسر.

تلتزم The Times بنشر مجموعة متنوعة من الرسائل إلى المحرر. نود أن نسمع رأيك حول هذا أو أي من مقالاتنا. إليك بعض النصائح. وهذا هو بريدنا الإلكتروني: letters@nytimes.com.

تابع قسم الرأي في صحيفة نيويورك تايمز على Facebook، Instagram، TikTok، Bluesky، WhatsApp و المواضيع.