سیاست‌های مهاجرتی جو بایدن ممکن است به پیروزی دونالد ترامپ برای دور دوم ریاست جمهوری کمک کرده باشد، اما یک سال بعد، آمریکایی‌ها به طور فزاینده‌ای از تاکتیک‌های تهاجمی رئیس‌جمهور برای اخراج ناراضی هستند. برای آخرین قسمت مجموعه داستان بعدی آمریکا، میشل گلدبرگ، ستون نویس به دیوید لئونهارت، مدیر تحریریه در تایمز اپینیون می پیوندد تا در مورد اعتقاد قوی خود مبنی بر اینکه آمریکا در بهترین حالت خود، کشوری از مهاجران است و اینکه چگونه کشور را به جلو می برد، صحبت می کند. چیزهایی درباره آمریکامیشل گلدبرگ، مقاله نویس، معتقد است که بازپس گیری روایت در مورد مهاجرت باید داستان بعدی آمریکا باشد.

در زیر متنی از قسمتی از «نظرات» آمده است. توصیه می کنیم برای تاثیر کامل به آن به شکل اصلی گوش دهید. می‌توانید با استفاده از پخش‌کننده بالا یا در برنامه NYTimes، Apple، Spotify، Amazon Music، YouTube، Apple، Spotify، Amazon Music، YouTube، Apple پادکست‌ها.

رونوشت به‌دلیل طولانی بودن و وضوح کمی ویرایش شده است.

دیوید لئونهارت: من با همکارم میشل گلدبرگ، ستون‌نویس تایمز، مجموعه را به پایان می‌رسانم. وقتی از او پرسیدیم که فکر می‌کند داستان بعدی آمریکا چیست، او گفت: مهاجرت.

این بسیار منطقی است. مهاجرت موضوعی است که در این مجموعه زیاد مطرح شده است. هم به این دلیل که در هویت آمریکا نقشی اساسی دارد و هم به این دلیل که به بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید در سال 2024 کمک کرد. در واقع، او می‌گوید که آنها باید به‌عنوان یک مسئله به سمت مهاجرت بروند.

در این گفتگو، من و او در مورد اینکه چگونه مقرون‌به‌صرفه‌تر کردن آمریکا برای همه می‌تواند الهام بخش رای‌دهندگان باشد تا نسبت به تازه‌واردها استقبال بیشتری کنند. و ما هر دوی ما سیاست‌های مهاجرتی بی‌رحمانه ترامپ را رد می‌کنیم و در عین حال امیدواریم که ترامپ ممکن است واکنش‌هایی را ایجاد کند که می‌تواند منجر به آینده‌ای انسانی‌تر برای سیاست‌های مهاجرتی آمریکا شود.

میشل، از حضورتان متشکرم.

میشل گلدبرگ: سلام، متشکرم که با من صحبت کردید. به طور خاص مهم است که ما این ایده را که آمریکا سرزمین مهاجران است بازپس گیریم. با توجه به اینکه این مجموعه ای درباره داستان بعدی آمریکا بوده است - و کاملاً واضح است، داستان پس از ترامپ - چرا فکر می کنید این جایی برای شروع است؟

گلدبرگ: خب، اول از همه، چون فکر می کنم این بهترین چیز در مورد آمریکا است، به سادگی. این کاری است که ما در طول تاریخ بهتر از دیگران انجام داده ایم. ما مهاجران را جذب می کنیم. ما مهاجران را ادغام می کنیم. من هنوز درباره شعر اما لازاروس درباره مجسمه آزادی بسیار احساساتی هستم.

از لحاظ تاریخی، ما این دوره‌های ناسیونالیسم نژادی را گذرانده‌ایم که در حال حاضر در آن هستیم، جایی که مردم می‌خواهند آمریکا را به عنوان یک جامعه قومی تعریف کنند، و دوره‌هایی از ناسیونالیسم مدنی که در آن آمریکا درباره ایده‌ها و ارزش‌هایی است که به روی هر کسی که می‌خواهد می‌پذیرد. آنها.

من بزرگ شدم، و فکر می‌کنم شما احتمالاً در زمانی بزرگ شده‌اید که ناسیونالیسم مدنی بسیار بالا رفته بود، ما حتی به سختی به آن به عنوان یک ایدئولوژی فکر می‌کردیم. این فقط ایده اصلی آمریکایی ها بود. بدون چالش بود، یا اگر به چالش کشیده شد، فقط در حاشیه به چالش کشیده شد.

چیزی که دونالد ترامپ و اطرافیان دونالد ترامپ، به ویژه استفان میلر، به طور مؤثر انجام داده اند، اساساً پتک زدن به ایده ناسیونالیسم مدنی است. من فکر می‌کنم دموکرات‌ها آنقدر زمان صرف کردند که آن را بدیهی بدانند که واقعاً نیازی به ارائه یک ادعای مثبت برای مهاجرت بر مبنای اخلاقی و اخلاقی نبود، بلکه فقط به عنوان منبعی برای تجدید حیات آمریکا.

اما فکر می‌کنم بازسازی ناسیونالیسم مدنی، بازسازی ایده مهاجرت به عنوان یک خیر مثبت و، برای من، یک منبع بزرگ آمریکایی باشد، اگر یک کشور بزرگ آمریکایی باشد. دوباره - که من فکر می کنم بسیار قابل بحث است. اما اگر اینطور است، من راه دیگری برای انجام آن نمی بینم.

لئونارد: به نظر شما در مورد این که خیلی عجیب نیست، زیرا بسیاری از ما در یک سن خاص دوره ای را گذرانده ایم که در آن معمول بوده است، ما فقط می توانیم به روشی فکر کنیم که باراک اوباما و شاید بیشتر از آن، رونالد ریگان در مورد مهاجرت

بنابراین، فرض می کنم شما به زبانی فکر می کنید که بخشی از آن را بازیابی کند. درست است؟ یا فکر می‌کنید که ناسیونالیسم مدنی باید با آنچه در گذشته بود متفاوت باشد؟

گلدبرگ: فکر می‌کنم باید بر اساس آن سنت بنا شود. من فکر می‌کنم باید آن سنت را احیا کند، اما بدیهی است که شما با مجموعه‌ای از نگرانی‌ها صحبت می‌کنید.

اول از همه، شما در زمانی صحبت می‌کنید که نمی‌توانید آن را به‌عنوان یک ایده‌آل پایه آمریکایی فرض کنید. زمانی که ریگان یا اوباما به این ایده ها استناد می کردند، آنها به یک عقیده وحدت بخش استناد می کردند. اکنون وحشتی در مورد مهاجرت وجود دارد و یک وحشت همیشگی کلی در مورد خطوط کلی آمریکایی ها وجود دارد.

شما آن را در اروپا می بینید، آن را در نوع استراتژی امنیت ملی هیولاآمیز دونالد ترامپ مشاهده می کنید، که به دنبال طرح یک بومی گرایی در خارج از کشور و تضعیف مدارا در اروپا است. اما این وحشت در مورد «اسلامی‌سازی» یا نحوه تغییر مهاجران مسلمان وجود دارد - فکر می‌کنم هیچ‌کس این موضوع را مطرح نکرده است که آمریکا، دوباره، به طور سنتی در جذب مردم بسیار بهتر از بسیاری از کشورهای اروپایی است.

آمریکا مشکلات خود را دارد. بدیهی است که محله های کم برخوردار خود را دارد. من سعی نمی کنم آن را بپوشانم. اما این چیزی است که آمریکا و آمریکایی‌ها باید به آن افتخار کنند، به‌عنوان مخالفت با خم کردن و فرض اینکه بدترین تأثیرات مهاجرت دسته‌جمعی در کشورهای دیگر سرنوشت ما خواهد بود. وقتی به تحقیق نگاه می کنید - و بهترین تحقیقاتی که من خوانده ام توسط اقتصاددانانی به نام لیا بوستان و ران آبرامیتزکی انجام شده است. آنها به بیش از یک قرن نگاه می کنند و از سوابق سرشماری برای بررسی عملکرد مهاجران در ایالات متحده و چگونگی جذب و صعود از نردبان اقتصادی استفاده می کنند.

این واقعاً شگفت انگیز است که مهاجران چندین دهه اخیر، که عمدتاً مهاجران لاتین و آسیایی هستند، نردبان مهاجران اروپایی را به طور بسیار مشابهی بالاتر از نردبان اروپایی بالا برده اند. قرن 19 و اوایل قرن 20. و همانطور که گفتید، ما در این زمینه بهتر از بسیاری از اروپا هستیم.

گلدبرگ: درست است. ما بهتر بوده‌ایم و از این مزیتی که داشتیم استفاده می‌کنیم و آن را به آتش می‌کشیم.

لئونهارت: بله، ما بهتر بوده‌ایم، و من فکر می‌کنم می‌توانیم بهتر باشیم.

گلدبرگ: دو دلیل وجود دارد که فکر می‌کنم این امر به‌ویژه مهم خواهد بود.

یکی از نسل‌ها این است که شما در تاریخ، متنوع‌تر شده‌اید. و اگر اکنون نگران تفرقه آمریکا هستید، تصور کنید که وقتی یک ناسیونالیست آشکارا سفیدپوست - که من استدلال می‌کنم همان چیزی است که ترامپ دارد - دیدی نسبت به معنای آمریکایی بودن دارید، چقدر بدتر می‌شود.

و سپس چیز دیگری که من فکر می‌کنم جناح راست به درستی نگران آن است – اما همه راه‌حل‌های آن در مورد جنگ وجود دارد. کاهش نرخ زاد و ولد در همه جای جهان ثروتمند. این گفتگوها برای چپ‌ها و لیبرال‌ها می‌تواند واقعاً بد باشد، و بنابراین آنها اغلب نمی‌خواهند با آنها درگیر شوند. اما واقعاً این درست است که ما نمی‌خواهیم در مسیری قرار بگیریم که ژاپن یا کره جنوبی در آن قرار دارند، جایی که شما به یک جامعه به‌طور چشمگیری پیر و در حال کوچک شدن تبدیل می‌شوید.

اکنون، هیچ‌کس در هیچ کجای دنیا متوجه نشده است که چگونه می‌توان نرخ تولد را به میزان قابل توجهی افزایش داد. بنابراین، در نهایت کشوری که بتواند مهاجران جوان را جذب و ادغام کند، مزیت بزرگی خواهد داشت. باز هم، ما برای داشتن این مزیت راه اندازی شده بودیم، و اکنون آن را از بین می بریم.

لئونهارت: یکی از چیزهای مورد علاقه من در مورد ستون شما، میشل، این است که چقدر زمان صرف گزارش، بیرون رفتن در کشور و گوش دادن به مردم می کنید.

من کنجکاو هستم، وقتی به گزارشی فکر می کنید، می توانید تصور کنید که سیاستمداران چگونه این موضوع را انجام داده اید و چگونه می توانید در مورد این موضوع فکر کنید. گام بعدی برای مردم و به کسی بگویید، چه آمریکایی بومی یا مهاجر باشد، به کسی که قبلاً اینجاست، به آنها بگویید: اگر ما دوباره کشوری از مهاجران باشیم، زندگی شما چگونه بهتر خواهد شد؟

گلدبرگ: اول از همه، من در واقع فکر می‌کنم که اکثر آمریکایی‌ها قبلاً در آنجا هستند. واکنش شدیدی نسبت به نحوه مدیریت جو بایدن در مرز وجود داشت. اما افکار عمومی در این مورد کاملاً ترموستاتیک است، و ما در حال حاضر به جایی برگشته‌ایم که در نظرسنجی‌ها، آمریکایی‌های بیشتری می‌گویند که مهاجرت یک امر مثبت خالص است تا یک منفی. وقتی مردم احساس می‌کنند که نمی‌توانند از پس هزینه‌های زندگی خود برآیند و همه چیز از کنترل خارج می‌شود، پس من فکر می‌کنم که آنها احتمالاً برای بحث‌هایی مانند «به این دلیل است که همه این افراد دیگری که شما نمی‌شناسید چیزی از شما می‌گیرند.»

می‌شنوید که استفان میلر و جی دی ونس می‌گویند ترافیک بهتر خواهد شد و مدارس بهتر خواهند شد و بیمارستان‌ها بهتر خواهند شد. دستمزد شما بیشتر خواهد شد. همه این مشکلاتی که شما دارید بعد از انجام این کمپین اخراج دسته جمعی از بین خواهند رفت.

کلیپ صوتی جی دی ونس:ما کشور را پر از 30 میلیون مهاجر غیرقانونی کردیم که خانه هایی را که به حق باید به دست شهروندان آمریکایی بروند. و در عین حال، حتی برای جمعیتی که داشتیم، خانه های جدید به اندازه کافی برای شروع نمی ساختیم. بنابراین کاری که ما انجام می دهیم این است که ساخت خانه ها را آسان تر کنیم. ما همچنین همه آن بیگانگان غیرقانونی را از کشورمان بیرون می‌کنیم، و شما هم‌اکنون می‌بینید که شروع به پرداخت سود کرده است.

گلدبرگ: هیچ‌کس، در عمل، فکر نمی‌کند که کوچک شدن جامعه‌اش زندگی‌شان را بهتر می‌کند. بچه های من به مدرسه دولتی در شهر نیویورک می روند و مشکل بزرگ مدارس دولتی نیویورک این است که ثبت نام را از دست می دهند، نه اینکه بیش از حد ثبت نام کرده اند. ما احتمالاً تعداد مهاجران غیرقانونی بیشتری نسبت به بسیاری از جاها داریم. هیچ کس احساس نمی کند که یک شهر یا شهری که در حال کوچک شدن است، در عین حال مطلوب تر می شود.

لئونهارت: می خواهم به این سوال برگردم که سیاست مهاجرتی آینده چگونه باید باشد و چه درس هایی باید از بایدن بگیریم. اما من می‌خواهم یک دقیقه بیشتر به ترامپ بپردازم. سیاست های او بسیار افراطی است. آنها خیلی بی رحم هستند من می توانم هر تعداد نمونه را انتخاب کنم. کسی که در ذهن من است، چون به تازگی برخی از ویدیوهای او را تماشا کردم، زن جوانی به نام آنی لوسیا لوپز بلوزا است که ممکن است درباره او شنیده باشید.

او در تگزاس زندگی می کرد و به کالج بابسون در ماساچوست می رفت و به خانه می آمد تا والدینش را در تعطیلات شکرگزاری غافلگیر کند. ICE او را در فرودگاه ماساچوست سوار کرد و ظاهراً، بر اساس آنچه که وکلا گفته‌اند، بدون تشریفات قانونی، او را به هندوراس اخراج کرد - کشوری که از دوران کودکی او به آنجا نرفته بود.

وقتی به داستان او گوش می‌دهید و به داستان‌های بسیار دیگری مانند آن فکر می‌کنید، فکر می‌کنم بسیاری از آمریکایی‌ها هستند که یا هستند یا خواهند بود، از جمله آمریکایی‌هایی که ترامپ را به او رای می‌دهد، از جمله رفتار آمریکایی‌هایی که به او رای می‌دهد. خط مشی.

گلدبرگ:درست است. این را در "جو روگان" می بینید. این را در برخی از پادکسترهایی که همگی با جنبش MAGA همراه بودند، مشاهده می کنید. حالا آنها به آن نگاه می کنند و می گویند: "نه، صبر کنید، این چیست؟ این چیزی نیست که من به آن رای دادم." منظورم این است که همین چیزی است که شما به آن رای دادید، اما فکر نمی‌کنم آنها لزوماً متوجه باشند که به آن رای می‌دادند.

من واقعاً از آنچه برای این پناهجویان افغانی که اینجا هستند می‌گذرد، تعجب می‌کنم، زیرا آنها به ارتش و دولت ما در طول جنگ طولانی در افغانستان کمک کردند، که آشکارا حکومت‌بانی را برای بازگشت به تالی بازگرداند. ما پناهندگان را از ایران پس می‌فرستیم. ما پناهندگانی را به روسیه برمی‌گردانیم که در لحظه پیاده شدن از هواپیما به خدمت سربازی می‌روند.

شما به سختی نیاز دارید که یک مورد ایدئولوژیک علیه این موضوع مطرح کنید. من فکر نمی‌کنم هیچ دینی روی زمین وجود ندارد که این رفتار با انسان‌ها را تایید کند. اما من فکر می‌کنم که باید فراتر از «ما این کار را انجام نخواهیم داد» برویم و توضیح دهیم که چرا این چیز ما که دونالد ترامپ از هم جدا کرده بسیار باارزش است.

لئونهارت: باشه. حال اجازه دهید به بایدن و بخش‌هایی از این گفتگو بپردازیم که فکر کردن به آن برای من سخت‌تر است. پرهیز از ظلم ترامپ و افراط گرایی و نژادپرستی او از نظر اخلاقی و حتی سیاسی در بیشتر جهات واقعاً ساده به نظر می رسد. اما سوال این است: پس از ترامپ چه باید بیاید؟

من فکر می‌کنم سیاست مهاجرتی بایدن فقط یک شکست سیاسی یا توضیحی نبود، بلکه یک شکست سیاست هم بود، و من فکر می‌کنم چون حتی در این کشور که در ادغام مهاجران در جامعه ما بسیار خوب است، باید محدودیت‌هایی وجود داشته باشد. فکر می‌کنم مردم بایدن نسبت به این محدودیت‌ها نسبتاً بی‌اعتنا بودند.

ممکن است این منطقه‌ای باشد که من و شما در یک مکان متفاوت قرار داریم، به همین دلیل است که می‌خواهم در مورد آن صحبت کنم. آیا می‌توانید تشخیص دهید که مردم بایدن چه اشتباهی کردند؟

گلدبرگ: مشکل اساسی در مرز، و به من بگویید اگر با آن مخالف هستید، در طول سال‌های بایدن، سوء استفاده از سیستم پناهندگی ما بود. فکر می‌کنم شما با آن موافق هستید؟

لئونهارت: من با آن موافقم.

گلدبرگ: فکر نمی‌کنم آنقدرها در رادار آن‌ها باشد، و اعتراف می‌کنم که واقعاً در رادار من نبود که مردم در این مورد خیلی نگران بودند. این یکی از آن مکان‌هایی است که من اعتراف می‌کنم که کاملاً با افکار عمومی آمریکا دور هستم. من در شهر نیویورک زندگی می کنم. هجوم مهاجران را دیدم، از جمله تعدادی در مدرسه بچه هایم.

فکر کردم برای آنها مشکل ساز است. شما همیشه این بچه های کوچک را در مترو می بینید که آب نبات می فروشند، گاهی با مادرشان، گاهی نه. من آن را دوست ندارم زیرا آنها باید در مدرسه باشند، اما برای من مشکلی نیست. بنابراین، من هرگز این احساس بی نظمی یا عصبانیت را احساس نکردم. بخشی از آن فقط عدم ارتباط من و از دست دادن چیزی است که به وضوح با افراد زیادی در جریان بود. و من گمان می کنم که شاید بسیاری از افراد در دولت بایدن همین طور باشند. آنها فقط آن را احساس نکردند، و شاید با افرادی که آن را احساس کردند در تماس نبودند.

من این را از طرفداران مهاجرت شنیده‌ام که شکست واقعی دیگری بود - گرگ ابوت این کار را انجام داد که به نوعی بدخواهانه بود، اما واقعاً از نظر سیاسی درخشان بود، یعنی شروع به حمل و نقل همه این مهاجران از مرز، به عنوان نتیجه زیرساخت‌هایی که آنها را در سراسر کشور جذب کرد به مکان‌هایی که در نهایت آنها را جذب کرد. بخش‌هایی از آمریکای آبی نسبت به مهاجرت بدبین هستند.

چیزی که من از طرفداران مهاجرت شنیده‌ام این است که آنها فکر می‌کنند که اگر دولت مایل بود منابع را افزایش دهد و سعی در مدیریت این هجوم داشته باشد، و نه اینکه آن را فقط به دولت‌های ایالتی و محلی واگذار کند تا به بهترین شکل ممکن آن بحران را مدیریت کنند یا بتوانند آن بحران را حل کنند. مقدار زیادی.

لئونهارت: شاید. من فکر می‌کنم بسیاری از حامیان مهاجرت در این کشور اساساً طرفدار مهاجرت بیشتر و بیشتر هستند، و می‌دانم که چرا آنها طرفدار آن هستند. اما من فکر می کنم مشکل اساسی این بود که دولت بایدن اجازه مهاجرت بیش از حد را داد.

گلدبرگ: اما وقتی می گویید "مجاز"، منظورتان چیست؟ به نظر شما آنها باید چه کار می کردند؟ من فکر می کنم که آنها باید منابع را به سمت مرز افزایش می دادند. من فکر می کنم که آنها می خواستند این کار را به صورت قانونی انجام دهند و این یک شکست بزرگ بود. بنابراین، برای پایان دادن به پناهندگی، به نظر شما آنها باید چه می‌کردند تا این جریان مهاجرت را کاهش دهند؟

Leonhardt: فکر می‌کنم آنها حداقل سه اشتباه بزرگ مرتکب شدند. زمانی که بایدن نامزد شد، او نه تنها سخنان ترامپ را که به نظر من مناسب بود، رد کرد، بلکه مدام این پیام را ارسال کرد: «بیا، می‌خواهیم به شما خوشامد بگوییم.»

کلیپ صوتی جو بایدن: در واقع مطمئن می‌شوم که فوراً به مرز هجوم می‌بریم. همه آن مردم به دنبال پناهندگی هستند، آنها سزاوار شنیده شدن هستند. ما این هستیم. ما ملتی هستیم که می‌گوییم اگر می‌خواهید فرار کنید و از ظلم فرار می‌کنید، باید بیایید.

لئونهارت: مردم آمریکای لاتین به‌طور قابل‌توجهی شنیده‌اند که «بیا، ما به شما اجازه ورود می‌دهیم» - و این تعداد بلافاصله پس از روی کار آمدن او افزایش یافت. سپس آنها روی کار آمدند و یکسری اقدامات اجرایی برای سخت‌تر کردن اخراج افراد و آسان‌تر گرفتن موقعیت موقت در اینجا از طریق سیاست‌های مختلف انجام دادند.

و سپس بیشتر سال‌های 2021 و 2022 را سپری کردند و ادعا کردند که واقعاً نمی‌توانند کاری در این مورد انجام دهند، که در مورد سیاست‌هایشان نبود، درباره کووید یا ونزوئلا بود. سپس ناگهان هنگامی که آنها از انتخاب مجدد خود در سال 2024 می ترسیدند، دولت بایدن در مورد اینکه چه کسی می تواند وارد شود و وارد شود و درخواست دهد سختگیرتر شد - و تعداد واقعاً کاهش یافت.

بنابراین، من کاملاً با شما موافقم. این یک مشکل واقعا سخت است، و سخت است، زیرا در نهایت، شامل این می‌شود که به بسیاری از افرادی که از نظر سیاسی واجد شرایط پناهندگی نیستند، اما چه کسانی از زندگی در اینجا سود می‌برند، بگویید: «متأسفم، شما نمی‌توانید بیایید زیرا ما قصد نداریم بیشتر افرادی را که می‌خواهند به کشور ما بیایند، بپذیریم.»

خودشان بخشی از مشکل بودند - و من فکر می کنم اگر یک دموکرات سعی کند استراتژی بایدن را دوباره اجرا کند، بازگشت به چیزی دشوار خواهد بود.

گلدبرگ: خب، من فکر نمی کنم هیچ دموکراتی بخواهد استراتژی بایدن را اجرا کند.

لئونارد: درست است، یا نه. آنها معتقدند که اساساً فاجعه‌بار بود، درک گسترده‌ای وجود دارد که از نظر سیاسی فاجعه‌بار بود. شاید این همان جایی است که من و شما اختلاف نظر واقعی داریم - در مورد اینکه آیا این یک مشکل اساسی بود یا یک مشکل سیاسی.

اما، من به نوعی عکس آن را می بینم. من فکر می‌کنم که دموکرات‌ها اکنون تمایل دارند در آخرین جنگ بجنگند و نشان دهند که آنها نیز می‌توانند در مرزها واقعاً سرسخت باشند. تا حدودی، این لازم است. آستانه خاصی از مهاجرت وجود دارد - و این ممکن است چیزی باشد که حتی می‌توانید آن را به صورت تجربی کشف کنید، اگرچه من نمی‌دانم - فراتر از آن به طور منظم و تقریباً در هر کشوری واکنش جناح راست را برانگیخت. بنابراین، من فکر می‌کنم که یکی از اهداف سیاست مهاجرتی آمریکا باید پایین‌تر از این باشد. اما من و شما در مورد مهاجرت غیرقانونی گفت‌وگو می‌کنیم، که سخت‌ترین موضوع است، زیرا شامل اعمال قوانین علیه افراد مستاصل و رنج‌دیده می‌شود.

اما ما همچنین شاهد یک حمله عمده به مهاجرت قانونی هستیم. حمله به آوردن بهترین و باهوش ترین دانشمندان و ریاضیدانان و آن دسته از افرادی که از بسیاری جهات مسئول شکوفایی بی نظیر آمریکا هستند - و شاید حل این مشکل برای رئیس جمهور بعدی دموکرات راحت تر باشد، زیرا اگر هنوز می خواهند بیایند، فقط باید به آن افراد اجازه دهیم دوباره وارد شوند. نمی‌دانم این را می‌شنوید یا نه، اما وقتی با مهاجران بسیار ماهر صحبت می‌کنم - دوستان نزدیک، افرادی که دارای کارت سبز هستند - این حس دائمی وجود دارد که "حتی اگر من را در بازداشتگاه ICE پرتاب کنند، شاید بیرون بیایم، اما سه هفته در شرایط واقعاً عذاب‌آور می‌تواند یک فرد را بشکند." اگر فقط در حال گذراندن این احساس هستید که در هر لحظه ممکن است در یک کابوس کافکی غوطه ور شوید که این اثر دائمی در روح شما باقی خواهد ماند، ممکن است پیشنهادی از کانادا یا پیشنهادی از دانمارک یا چیزی واقعاً بسیار زیبا به نظر برسد.

لئونهارت: بله، من فکر می‌کنم هراسی طبیعی در بین شهروندان ایجاد کرده است، از جمله این افراد ترس زیادی را در بین شهروندان ایجاد کرده‌اند. فکر کنید ترس بزرگی در میان لاتین‌تبارها وجود دارد، حتی بسیاری از کسانی که در این کشور به دنیا آمده‌اند.

گلدبرگ: اوه، بله، کاملاً - و این کاملاً موجه است.

لئونهارت: بله، موجه است. وقتی به آینده فکر می‌کنید، می‌خواهید به چه نوع سیاست مهاجرتی برویم؟

برای طولانی‌ترین زمان، مردم در مورد معامله‌ای بزرگ صحبت می‌کردند که در آن ما هم برای امنیت مرزها و هم برای اجرای قوانین خود در داخل کشور پول خواهیم داشت و هم راه‌های جدیدی برای قانونی‌سازی اضافه می‌کردیم - از جمله برای افرادی که قبلاً در این کشور بودند و از زمانی که قانون به‌طور غیرقانونی به اینجا آمده‌اند. شما، آیا از نظر مفهومی هنوز چارچوب درستی است، حتی اگر زبان سیاسی احتمالاً نیاز به تغییر داشته باشد تا آنقدر تکراری به نظر نرسد؟

گلدبرگ: بله، من فکر می کنم. اگرچه، امکان پذیر است یا نه، من هیچ ایده ای ندارم. حدس من این است که برای امکان پذیر شدن به یک موج انتخاباتی بسیار اساسی نیاز دارید. این یکی از این موارد است - مانند اسرائیل و فلسطین یا چیزهای دیگر - که در آن طرح کلی جایی که می‌خواهید به آن برسید، قسمت سختی نیست. بخش سخت همه علایق حل نشدنی است که برای رسیدن به آن باید متعادل شوند.

یک چیزی که من کمی متفاوت به آن فکر می‌کنم این است که قبلاً فکر می‌کردم اگر سیستم مهاجرت ما به سمت مهاجران ماهر متمایل شود، همانطور که کانادا است، واکنش‌های منفی کمتری وجود خواهد داشت. و با توجه به خشم کاملی که در برخی از بخش‌ها نسبت به مهاجران هندی مشاهده می‌کنید، به‌ویژه، که عمدتاً به عنوان مهاجران بسیار ماهر دیده می‌شوند، دیگر فکر نمی‌کنم که این درست باشد.

به‌ویژه از آنجایی که بسیاری از این مشاغل در فناوری که زمانی به عنوان مسیری امن برای طبقه متوسط تلقی می‌شدند به دلیل هوش مصنوعی از دست می‌روند، کسانی که در خارج از آن‌ها بیشتر و بیشتر واکنش نشان می‌دهند، بیشتر و بیشتر می‌شوند. مشاغل.

Leonhardt: بله. به طور محدود، من به نوعی خوشبین هستم که بتوانیم قانون مهاجرت را در چارچوب سیاست عادی اصلاح کنیم. زیرا اگر حزب جمهوری خواه پس از ترامپ به شکل قابل توجهی شکست بخورد - منظور من فقط دموکرات هایی است که کنترل کنگره و ریاست جمهوری در سال 2029 را در اختیار دارند، که چه کسی می داند که آیا این اتفاق می افتد یا خیر، اما مطمئناً در محدوده احتمالی است - فکر می کنم مردم سیاست بی رحمانه مهاجرت خود را به عنوان دلیل اصلی شکست می بینند.

و اگر دموکرات ها را کنار هم بگذارند. دور از ذهن نیست که سیاست می تواند سریعتر از آنچه امروز اینجا نشسته است تغییر کند. ما واقعاً می‌توانستیم مجموعه بهتری از قوانین مهاجرتی در دهه 2020 داشته باشیم، اما شاید من ساده‌لوحانه خوشبین هستم.

گلدبرگ: نمی‌دانم. باز هم، من فکر نمی‌کنم 10 سال پیش کسی فکر می‌کرد که مجموعه واقعاً هیولایی از سیاست‌هایی که اکنون می‌بینیم ممکن است. بنابراین، تنها امیدی که می توانید از آن بگیرید این است که هم با روایت درست و هم تمایل به استفاده از قدرت سیاسی از جانب آن، چیزهایی که زمانی غیرممکن به نظر می رسید می توانند ممکن شوند.

لئونهارت: بله. شما از این کلمه در ابتدای گفتگوی ما استفاده کردید، "کمبود"، که به من چسبیده است، و در واقع فکر می کنم روش بسیار خوبی برای تلاش برای پایان دادن به این مجموعه است.

حتی اگر من در مورد امکان بهتر شدن قانون مهاجرت در چند سال آینده خوشبین باشم، به نوعی، مشکلات ما با مهاجرت به بسیاری از مردم آمریکا مربوط می شود. احساس کمبود می کنید، سیاست واقعاً بد می شود و آنها سخاوتمندانه نیستند.

این مجموعه را در یادبود جفرسون شروع کردیم و درباره ایده هایی صحبت کردیم که بنیانگذاران را متحرک کردند، اگرچه بنیانگذاران ناقص بودند. من کنجکاو هستم، وقتی به سال 2026 و دویست و پنجاهمین سالگرد کشور فکر می کنید و تصوری که من و شما به اشتراک می گذاریم، این است که اینجا کشور آرمان هاست، کشور مذهب یا قومیت نیست. من کنجکاو هستم، به طور کلی، فکر می‌کنید ایده‌آل‌هایی که ما آرزوی تحقق آن‌ها را داریم برای بیرون آمدن از این دوره فوق‌العاده تاریکی که دونالد ترامپ بر آن تسلط دارد، چه باید باشد؟ عصر طلاکاری. تنها بدخواهان ثروت کلان ثروت بسیار بیشتر و احساس مسئولیت اجتماعی بسیار کمتری نسبت به گذشته دارند.

آنچه شما برای شکستن پشت آن و بازگرداندن نوعی سیستم مالیاتی منصفانه، نوعی سرمایه‌گذاری مجدد در زیرساخت‌های آمریکایی نیاز دارید، به نظر می‌رسد بسیار زیاد است. من شما را نمی‌دانم، اما راه چاره دیگری نمی‌بینم.

لئونهارت: من هم نمی‌دانم. ببینید، خوش‌بینی عجیبی است که بگوییم کشور بر مشکلات بدتر غلبه کرده است، زیرا مشکلات ما اکنون واقعاً بزرگ است. اگر 10 یا 15 سال پیش از من می پرسیدید، آنها بزرگتر از آن چیزی هستند که انتظار داشتم داشته باشیم. اما این نیز درست است که ما بر مشکلات بزرگ‌تری غلبه کرده‌ایم، و اغلب با افرادی انجام داده‌ایم که چشم‌انداز جدیدی از آنچه در اینجا ممکن بود ترسیم کرده‌اند و سیاست را به روش‌های واقعاً شگفت‌انگیزی تغییر داده‌اند.

گلدبرگ: فقط می‌خواهم بگویم، از نظر این دیدگاه، مردم تشنه آن هستند. فکر می کنم در مورد زهران ممدانی دیدگاه های متفاوتی داریم، اما من مدام به سخنرانی پیروزی او فکر می کنم. او گفت که این شهر مهاجران است و اکنون توسط یک مهاجر هدایت خواهد شد.

او کسی است که توانسته است هر دو دیدگاه جهان وطنی آمریکایی - یا حداقل هویت نیویورک را که شاید کمی با این جنگ علیه کمبود متمایز باشد، ترکیب کند. و با انجام این کار، می بینید که چگونه به مردم الهام می شود. می بینید که چگونه آن چشم انداز، چه فکر می کنید که او می تواند آن چشم انداز را به انجام برساند یا نه، قدرت بسیج مردم را دارد.

لئونهارت: قطعاً مردم نیویورک را بسیج کرد. و بله، من و شما ممکن است در مورد چگونگی سفر به خارج از نیویورک تفاوت داشته باشیم ——

گلدبرگ: خب، من فکر نمی‌کنم این نکته خاص باشد – نگاه کنید، فکر نمی‌کنم بخواهید یک سوسیالیست دموکرات خود را در ویرجینیا اداره کنید. اما من فکر می‌کنم ترکیبی از ما جامعه‌ای خوش‌آمد، جهان‌وطن و چند زبانه هستیم - شاید همه جا نمی‌خواهند چنین باشد، اما فکر می‌کنم بسیاری از مردم واقعاً این را می‌خواهند - و با تمرکز دقیق بر اینکه مردم چگونه می‌توانند از پس هزینه‌های زندگی خود برآیند. من فکر می‌کنم این دو چیز سفر می‌کنند.

حتی قبل از اینکه به تایمز برسم - این باید یک دهه پیش باشد، زمانی که دونالد ترامپ برای اولین بار وارد زندگی ما شد - به این شهر به نام Twin Falls، آیداهو رفتم، و این مکان جذاب است. اینجا یک شهر کوچک در آیداهو است، بسیار دور از نزدیکترین فرودگاه، که مرکز اسکان مجدد پناهندگان بوده است. بنابراین، این شهر کوچک است، اما یکی از جهانی‌ترین مکان‌هایی است که تا به حال بوده‌اید. مردم واقعاً به آن افتخار می کردند. زمانی که دونالد ترامپ وارد صحنه شد، منبع تنش بزرگی شد، اما برای مدت طولانی، مردم از اینکه شهرشان چقدر باز و استقبال می‌کردند افتخار می‌کردند.

من فکر نمی‌کنم ما ساده‌لوح باشیم. هر مکانی نمی خواهد یک مدینه فاضله چند فرهنگی باشد. اما مکان‌های زیادی نیز وجود دارد که - حتی اگر فکر می‌کنند مرز هرج‌ومرج است و از نظر مفهومی احساسات متفاوتی در مورد مهاجرت دسته‌جمعی دارند - می‌توانند از آنچه این افراد جدیدی که می‌شناسند به مکان‌هایی که در آن زندگی می‌کنند آورده‌اند، قدردانی کنند.

لئونهارت: یکی از چیزهایی که ممدانی باعث می‌شود به آن فکر کنم این است که شما به سیاست‌های آمریکایی در قرن ۲۱، تقریباً مدرن آن فکر می‌کنید. آیا زهران ممدانی به عنوان شهردار نیویورک انتخاب شده بود. ما دو بار دونالد ترامپ را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کرده ایم. و ما باراک حسین اوباما را، همانطور که منتقدانش دوست دارند او را بخوانند، دو بار به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کرده‌ایم، نه مدت کوتاهی پس از اینکه او یک قانون‌گذار مبهم ایالت ایلینوی بود.

بنابراین، من فکر می‌کنم که این گرسنگی واقعی برای چیزی غیر از معمول وجود دارد و هر کسی که سیاستمدار موفق بعدی باشد، هر کسی که ترامپ را دنبال می‌کند، هر کسی که چیزی جدید را دنبال می‌کند و هر کسی که چیزی جدید را می‌خواهد، نسخه ملی تازه‌ای از مادر را ندارد. چیزی هیجان انگیز است، آنها احتمالاً موفق نخواهند شد.

گلدبرگ: فکر می کنم این کاملاً درست است. حداقل ممکن به نظر می رسد که اگر یک دموکرات در سال 2028 برنده شود، کسی باشد که اگر اکنون نام او را ذکر کنیم، هر دو بگوییم: "چه کسی؟"

Leonhardt: که مطمئناً آن را جالب تر می کند. میشل گلدبرگ، بسیار سپاسگزارم.

گلدبرگ:خیلی ممنونم.

افکار؟ به ما ایمیل بزنید theopinions@nytimes.com.

این قسمت از «نظرات» توسط جیلیان واینبرگر تهیه شده است. توسط آلیسون بروژک و کاراری پیتکین ویرایش شده است. میکس توسط افیم شاپیرو. موسیقی اصلی کارول سابورو. بررسی واقعیت توسط مری مارج لاکر. استراتژی مخاطب توسط شانون بوستا و کریستینا سامولفسکی. مدیر Opinion Audio آنی-رز استراسر است.

تایمز متعهد به انتشار تنوع نامه برای سردبیر است. مایلیم نظر شما را در مورد این مقاله یا هر یک از مقالات ما بدانیم. در اینجا چندنکات آورده شده است. و این ایمیل ما است: letters@nytimes.com.

بخش نظرات نیویورک تایمز را در فیس بوک، اینستاگرام، TikTok، دنبال کنید. WhatsApp و Threads.