الرأي | القوى الثلاث التي تشوه الاقتصاد في عام 2025
القوى الثلاث التي تشوش الاقتصاد في عام 2025
تريسي ألواي وجو ويزنثال، المضيفان من البودكاست الاقتصادي "Odd Lots"، يشرح كيفية تعريفات ترامب الجمركية، والذكاء الاصطناعي. والإثارة تتجه نحو نهاية غريبة لهذا العام.هذه نسخة منقحة من "عرض عزرا كلاين". يمكنك الاستماع إلى الحلقة أينما حصلت على ملفات البودكاست الخاصة بك.
لقد قمت بتغطية الاقتصاد لفترة طويلة - بما في ذلك الأزمة المالية والجائحة - ولا أستطيع أن أتذكر عامًا غريبًا وأكثر فوضوية من هذا العام، حيث لم يكن من الواضح تمامًا ما هي القصة وكيف سينتهي كل شيء.
في سنوات أخرى، كان الاقتصاد إما سيئًا أو جيدًا. ولكن ما هو الاقتصاد الآن؟ بدءًا من "يوم التحرير" ووصولاً إلى الصفقات وفترات التوقف المؤقت والاقتطاعات، ليس من الواضح ما هي سياسة التعريفات لدينا.
ثم هناك الذكاء الاصطناعي العملاق. البناء الذي يبقي الاقتصاد واقفا على قدميه. لكن هل هذه فقاعة؟ فهل ينذر هذا باضطراب هائل في سوق العمل؟ هل هو جيد بالنسبة لنا؟ فهل هذا أمر سيئ بالنسبة لنا؟
كما أصبحت البيانات الاقتصادية منفصلة تماماً عن الكيفية التي ينظر بها الناس فعلياً إلى الاقتصاد. إذا نظرت إلى معنويات المستهلك، يشعر الناس أن الاقتصاد سيئ كما كان في أعماق فترات الركود السابقة. ومع ذلك، فإن البيانات الاقتصادية - سوق العمل والأجور والتضخم - تبدو كلها على ما يرام.
لذلك، مع اقتراب عام 2025 من نهايته، أردت تقديم عرض يختتم أغرب عام في الاقتصاد قمت بتغطيته على الإطلاق.
تريسي ألواي وجو ويزنثال، الموجودان في بلومبرج ويشاركان في استضافة البودكاست الاقتصادي الممتاز "Odd Lots"، موجودان هنا للتحدث عن كل ذلك مع أنا.
عزرا كلاين: تريسي ألواي، جو ويزنثال، مرحبًا بك في العرض.
ترايسي ألواي: شكرًا جزيلاً لاستضافتنا.
جو ويزنثال: يسعدني أن أكون هنا.
نحن هنا تقريبًا في نهاية عام 2025. تريسي، فلنبدأ معك. كيف تصف أداء الاقتصاد الآن؟
ألواي: هذا في الواقع سؤال صعب للغاية، والذي ربما يقول شيئًا عن هذه اللحظة في التاريخ الاقتصادي، وهو أنه لا أحد يعرف شيئًا حقًا.
لقد فرضنا هذه التعريفات الجمركية، وكان الكثير من الناس يتوقعون أن يكون لها تأثير تضخمي. لم نشهد ذلك بالضرورة، حتى في أمور مثل البطالة. لكن الكثير من الناس كانوا يشعرون بالقلق بشأن الركود منذ زمن طويل، وهذا لم يتحقق.
أعتقد أن الكثير من الفكر الاقتصادي التقليدي الذي ينبغي أن يملي كيفية تطور الأمور وتكشفها لم ينجح. لذلك أود أن أصف الاقتصاد بأنه فوضوي بشكل غير متوقع، ربما. إنه لا يتصرف بالطريقة التي اعتقدها الكثير من الناس في الوضع الحالي.
هل الأمر فوضوي، أم أنه طبيعي بشكل غير متوقع؟
Alway: ربما طبيعي. [ضحكة مكتومة.]
ظللت أفكر بينما كنت أنظر إلى هذه البيانات، إذا أظهرت لي البيانات الكلية لهذا العام، وإذا أظهرت لي أرقام الوظائف شهريًا، وإذا أظهرت لي الناتج المحلي الإجمالي والتضخم، ولم أكن أعرف أي قصة، فسأقول: مرحبًا، عام عادي جدًا في الاقتصاد.
ألواي: نعم، هذا عادل. هناك طبقة من الفوضى السياسية مبنية على رأس الاقتصاد الذي يبدو مرنًا بشكل مدهش في مواجهة تلك الفوضى.
جو، ما هي حالة الاقتصاد في نظرك؟
ويزنثال: أريد أن أردد بشكل أساسي نفس الشيء الذي قاله تريسي. انظر، من الواضح أن هناك تباطؤا في سوق العمل - لا أعتقد أن أحدا قد يجادل في ذلك. تبلغ نسبة البطالة، اعتبارًا من نوفمبر 2025، 4.6 بالمائة.
كل ما قيل، هو الإغراء بافتراض أنه، حسنًا، لديك سوق العمل المتهالك، ثم تتضخم كرات الثلج، ثم يكون لديك ركود حقيقي. لكن الناس كانوا يتحدثون حقًا عن الركود الوشيك لمدة ثلاث سنوات.
نعم، أتذكر الركود الوشيك لجو بايدن.
ويزنثال: كان هناك الكثير من حالات الركود الوشيكة، وأعتقد أن الجميع يخجلون جدًا الآن من تسمية أي شيء.
لدينا أيضًا هذا الشيء الغريب، حيث يكون فهم الاقتصاد غامضًا في أفضل الأوقات. ثم أضف إلى هذه الحقيقة أنه قبل إغلاق الحكومة، كان جمع البيانات – معدلات الاستجابة للاستطلاعات الحكومية – يزداد سوءًا. ثم تستنتج: حسنًا، أثناء إيقاف التشغيل، أدى ذلك إلى إضعاف عملية جمع البيانات علاوة على ذلك.
لذا، لديك نطاقات خطأ متعددة، لا أعرف، ربما تكون هي الطريقة التي ستقدم بها ذلك. ثم لديك هذا الاقتصاد الغريب للغاية حيث نعلم أن هناك قطاعًا واحدًا من الاقتصاد يؤدي أداءً جيدًا للغاية، وهو الذكاء الاصطناعي. والأشياء الأخرى المرتبطة بالتكنولوجيا، ثم المجالات الأخرى التي من المحتمل أن تكون نوعًا من الركود - ربما بعض المشاعر "التضخمية المصحوبة بالركود".
لذا، حتى لو كانت لدينا صورة واضحة جدًا - لنفترض أن لدينا معدلات استجابة رائعة في جميع الاستطلاعات، وكانت جارية، ولم يكن لدينا إغلاق حكومي - فهذه مجرد حالة أساسية غريبة جدًا. لذا فإن مستويات ومستويات ومستويات عدم اليقين.
إن وجود الاقتصاد غير واضح. [ضحكة مكتومة.]
ويزنثال: نعم، بالتأكيد.
لذلك أريد أن أستعرض بعض هذه القصص التي غطيتها عن كثب، وما حدث في البداية وأين استقرت.
وأريد أن أبدأ بشأن التعريفات الجمركية. تريسي، لقد ذكرت التعريفات. لذا، عد بي إلى أسبوع "يوم التحرير". كان هناك الكثير من الحلقات الطارئة في البودكاست الخاص بك والتي كانت رائعة.
ماذا حدث بعد ذلك؟ وماذا حدث على مستوى عالٍ منذ ذلك الحين؟
ألواي: لقد كان هذا أسبوعًا مجنونًا لأسباب واضحة - وهو صنع تاريخ رأس المال-H.
أعتقد أن الشيء المفاجئ للجميع هو الإطلاق الفعلي لإعلان التعريفة ومدى عدم هيكلته في العديد من النواحي. فكرة أننا سنفرض تعريفات جمركية على الجزر الصغيرة في أوقيانوسيا —
ويزنثال: تعريفة طيور البطريق!
الواي: صحيح. الذي تصديره الوحيد هو ذرق الخفافيش أو شيء من هذا القبيل. لم يكن الأمر منطقيًا على الإطلاق.
لا تتعامل الأسواق مع عدم اليقين في أفضل الأوقات، وكان هذا بمثابة حمولة قارب من عدم اليقين يتم إلقاؤها في السوق. لقد رأيت رد الفعل الضخم هذا.
والأمر الأكثر إثارة للدهشة هو أن السوق تعافى بهذه السرعة. تحدثنا إلى الكثير من الشركات في شهري أبريل ومايو وسألناهم: كيف تتعاملون مع التعريفات؟
وسمعنا، على سبيل المثال، من شركة ملابس نسائية تقول: لقد كانت الفوضى المطلقة. لا نعرف ماذا سيحدث هذا العام. من المفترض أن أقوم بتقديم الطلبات لموسم عيد الميلاد الشتوي. لا أعرف ما إذا كان بإمكاني فعل ذلك مع الموردين في الصين. لا أعرف الكمية التي سأطلبها.
ومع ذلك، يبدو أن الأمور تسير بشكل جيد نسبيًا. سيكون السؤال الكبير هو ما إذا كان هذا عبئًا من فترات سابقة في الاقتصاد أم لا. لقد اشترى الناس بالفعل الكثير من الأشياء. قاموا بتخزين المخزون القادم إلى التعريفات الجمركية. لذلك ربما في مرحلة ما، كل هذا الغموض، الذي تفترض أنه سيدفع الشركات إلى تقليل الاستثمار في شركاتها الخاصة، ربما سيتحقق في نهاية المطاف.
أحد أسباب صعوبة تغطية التعريفات الجمركية هو استمرارها في الارتفاع والانخفاض. وبعد ذلك ستكون هناك هذه الصفقات الثنائية مع الدول الأخرى.
جو، أريد أن أعرض لك مخططًا من مختبر الميزانية في جامعة ييل يتتبع معدلات التعريفات الفعلية منذ بداية العام.
هل يمكنك التحدث عما تراه على الرسم البياني؟ ماذا حدث؟ وما رأيك في ذلك؟
ويزنثال: هذا مخطط لمتوسط معدل التعريفة الجمركية الفعلي للولايات المتحدة منذ بداية العام وحتى الآن. في بداية العام، كانت الولايات المتحدة اقتصادًا مفتوحًا، ولم يكن لدينا سوى عدد قليل جدًا من الحواجز التجارية. وكان أقل من 5 في المئة في المتوسط. ربما يبدو أنها كانت قريبة من 2 بالمائة.
ومن الواضح أنه عندما بدأنا في فرض تلك التعريفات الأولية على المكسيك وكندا - وبعد ذلك، بالطبع، كان هناك "يوم التحرير" في أوائل أبريل - ما يقرب من 30 بالمائة من التعريفات الجمركية الفعالة في جميع المجالات. ثم بدأنا في الحصول على الصفقات والاقتطاعات والترتيبات الثنائية، واستقرينا في هذا المجال بنسبة تتراوح بين 15 و20 بالمائة.
لذا، نحن الآن دولة ذات تعريفات جمركية مرتفعة للغاية. وأعتقد أنك لو أخذت هذه الأرقام الأولى على محمل الجد، لكان الناس قد نظروا إليها على هذا النحو: لا، لا يمكننا التداول عند هذه المستويات. ولكن مع التعديلات، أعتقد أنها أصبحت مقبولة.
الطريقة التي كنت أفكر بها بشأن التعريفات هي كما يلي: من ناحية، قد تقول: حسنًا، التعريفات تضخمية. ورفعوا أسعار البضائع. هذا هو التضخم.
قد يقول شخص آخر: التعريفات الجمركية تعمل على مكافحة التضخم. التعريفات هي ضريبة تاريخيا. وقد يقول معظم الاقتصاديين، عندما ترفع الضرائب على الأشياء، فإنك تأخذ الأموال من الاقتصاد. وهذا يعد انكماشًا.
لإضافة إلى حالة عدم اليقين هذه، يمكنك تقديم كلا الحجتين. بالطريقة التي أتصورها -
هل هي مضادة للتضخم لأنها تؤدي إلى إبطاء النمو الاقتصادي؟
ويزنثال: نعم، لأنك تأخذ الأموال من الاقتصاد -
إنك تأخذ الأموال، والناس ليس لديهم المال لإنفاقه.
ويزنثال: إن الطريقة التي أعالج بها التوتر الموجود في رأسي لا تتمثل في التفكير في التضخم مقابل تراجع التضخم في حد ذاته، بل مجرد التفكير في فكرة أننا رفعنا تكلفة ممارسة الأعمال التجارية في الولايات المتحدة. أعتقد أنه يمكننا أن نقول ذلك بأمان.
ذكر تريسي أننا تحدثنا إلى أحد بائعي الملابس النسائية بالتجزئة. كنا أيضًا في ألاسكا هذا الصيف، وتحدثنا مع هذا الرجل الذي يملك أكبر سلسلة أثاث في ألاسكا، وكان الأمر ممتعًا حقًا. وكان يتحدث عن كيفية العثور على شركة في الهند تقوم بتصنيع هذه الأريكة أو ذلك الكرسي، بدلاً من الصين. لذلك وجدوا حلولاً بديلة، وهذا هو سبب عدم توقف التجارة.
لكن تلك الشركة في الهند، ربما لم تعد تتلقى عددًا كبيرًا من الطلبات كما كان من قبل لأنهم قلقون من أنه بحلول الوقت الذي تصل فيه الأريكة إلى الميناء، ربما يكون جدول التعريفات الجمركية مختلفًا، ومن ثم لا يرغب المستورد في استلامها بمعدل التعريفة الجمركية الجديد، وما إلى ذلك.
عندما يهتز كل شيء - التضخم مقابل الانكماش - لا نفعل ذلك حقًا أعرف. ولكن إذا قمت بإضافة كل هذه العوامل، فسوف يؤدي ذلك إلى عدم اليقين بشأن قرارات تحديد المصادر، وسوف يغير أسعارك، ولن تعرف مدى استمرار وصولك إلى سلعك.
وفي النهاية، يؤدي ذلك إلى رفع تكلفة ممارسة الأعمال التجارية. إنه يلقي الرمال، إذا جاز التعبير، في الاقتصاد بطرق قد لا نشعر بها لفترة طويلة ولكن ذلك قد يؤدي مع مرور الوقت إلى تدهور الاقتصاد أو انخفاض مستوى معيشتنا.
يستقر مرتفعًا، أليس كذلك؟
ويزنثال: نعم.
لقد أصبح أكثر من نصف الارتفاع الذي كان عليه بعد "التحرير" مباشرةً. Day."
وتريسي، لقد استمعت إلى الكثير من "Odd Lots" في تلك الفترة، كما هو الحال في كل فترة.
Alway: حسنًا، شكرًا لك.
وكنت أستمع إلى الرئيس التنفيذي لشركة Flexport. أخبرني أن الشحن العالمي سوف ينهار. كنت أسمع الناس يقولون إن الأطفال لن يحصلوا على ألعاب عيد الميلاد. ثم قال دونالد ترامب: حسنًا، لماذا يحتاج هؤلاء الأطفال إلى كل هذه الألعاب على أي حال؟ [ضحكة مكتومة.]
ويزنثال: وهو على حق بشأنه.
إنه التحول المناهض للمادية في بلومبرج هنا.
ويزنثال: نعم. [ضحكة مكتومة.]
وكنت أسمع أن الأمور سوف تنهار إذا ظلت التعريفات الجمركية عند مستويات عالية.
وبعد ذلك ظلت عند مستويات عالية، ولم تنهار الأمور. لماذا؟
Alway: إنه سؤال ممتاز. بادئ ذي بدء، الكثير من المبالغة التي سمعناها عن الرفوف الفارغة وأشياء من هذا القبيل كانت مباشرة بعد الإعلان. وبالتالي لا يزال هناك جدل: لو كنت متمسكًا بهذه المستويات، ربما كنا قد رأينا ذلك.
ولكن حتى عندما استقروا عند معدل أعلى - في الواقع، إذا قمت بتصغير هذا الرسم البياني ورجعت إلى الثلاثينيات، فإننا في الأساس عند أعلى معدل تعريفة فعال منذ الكساد الكبير. إذن أنت على حق: هذا أمر مفاجئ حقًا.
أعتقد أن أحد الأشياء التي تحدث هنا هو أن هناك ميلًا إلى المبالغة في تبسيط بيئة الأعمال. يعتقد الناس أن هناك شركة في الولايات المتحدة تستورد أشياء من مورد في الصين، وهذا كل ما يحدث - هذه هي الطريقة التي تدخل بها الأشياء فعليًا إلى منزلي.
ولكن بالطبع، هناك كل هذه الكيانات الوسيطة بين هذه العملية. ما يعنيه ذلك هو أن لديك بالفعل وسادة متنوعة جدًا لاستيعاب بعض تكاليف التعريفات وربما حتى بعض المشكلات التشغيلية.
لذلك ربما تقوم شركة الشحن بتخفيض بعض أسعارها من أجل تشجيع الأعمال التجارية. سيكون لديك مستورد فعلي يقوم بإحضار تلك الأشياء ثم بيعها بالجملة، وربما سيبدأ في خفض أسعاره لتعويض بعض معدل التعريفة الجمركية.
لذا إذا تخلى الجميع عن شريحة صغيرة من سلسلة القيمة تلك، فإن التأثير على الأسعار يمكن أن ينتهي به الأمر إلى أن يكون أقل بكثير مما توقعت.
ويزنثال: هناك شيء واحد أقدره، أو أدركته حقًا، بعد صدمة كوفيد هو أنه الشركات الأمريكية جيدة حقًا. إنهم يدارون بشكل جيد حقًا. وأعتقد أن هذه نقطة مهمة.
إذا عدت بالذاكرة إلى مارس 2020، ستجد أن الكثير من الناس لم يكن لديهم أي فكرة عما كان يحدث، وقد انسحب بعض الناس إلى منازلهم. وسوف أعترف أنني كنت واحدا منهم. كنت أقول: حسنًا، سأبقى على جهاز الكمبيوتر الخاص بي.
ثم تنظر إلى إبداع الشركات الأمريكية، التي كانت تقول: سنكتشف طريقة لتحويل هذا المطعم إلى مطبخ تجاري بين عشية وضحاها لتوصيل الطلبات.
لقد رأينا هذا القدر المذهل من المرونة خلال تلك الفترة. لقد رأينا عددًا هائلاً من الشركات تتساءل: حسنًا، ماذا لدينا؟ وكيف يمكننا الاستمرار في العمل خلال هذه الظروف القاسية؟
لقد خرجت من السنوات الخمس الماضية بإعجاب أكبر بإبداع الشركات الأمريكية ومرونتها لتحمل هذه الصدمات، ووجدت الفرق الإدارية والتنفيذية بشكل أساسي طريقة للتمحور بسرعة كبيرة والتوصل إلى: كيف سنواصل إدارة أعمالنا في ظل حالة عدم اليقين الجديدة هذه؟
ولكن ليس نحن فقط، أليس كذلك؟ عندما كنا نسمع من جميع أنواع الأشخاص الذين لديهم رؤية واضحة لبيانات الشحن العالمية وبيانات الموانئ، كان أحد الأسباب التي جعلت تنبؤات الانهيار تبدو حية للغاية هو أنها كانت معقدة للغاية بشكل غير إنساني. قد تعتقد أن شيئًا معقدًا لا يمكن أن يكون بهذه المرونة.
ويزنثال: لتحمل صدمة بهذا الحجم. نعم.
هذه الصدمات كثيرة. مثل صدمة بعد صدمة بعد صدمة. أعني أنه كانت هناك حروب في هذه الفترة.
ويزنثال: نعم، كان هذا ما أدركته بعد صدمة كوفيد. كان لذلك تأثير غير عادي: كل ركن من أركان العالم يعيد هيكلة الحياة بين عشية وضحاها تقريبًا، أو ربما في غضون أسبوعين.
وبالطبع، كان هناك نقص هائل في كل مكان وجميع أنواع الاضطرابات. ولكن بطريقة ما، استمرت الآلة في العمل بطريقة أعتقد أنها، إذا نظرنا إلى الوراء، كانت ستفاجئ الكثير من الناس.
ألواي: لا أبالغ في السلبية، لكنني أعتقد أنه لا ينبغي لنا التقليل من تأثير ذلك على الإنتاجية.
هناك الكثير من ساعات العمل المخصصة لمعرفة جدول التعريفات - وربما معرفة كيفية التلاعب بها قليلاً - وبعد ذلك ملء الأوراق في الأرصفة وأشياء من هذا القبيل.
لا أعرف عنك، لكني أتسوق كثيرًا. لقد اشتريت شيئًا من هولندا في سبتمبر، ولم أحصل عليه أبدًا لأن شركة الشحن قالت إنها لا تستطيع معرفة كيفية إرسالها بالبريد إلى الولايات المتحدة ومن سيتعين عليه فعليًا دفع الرسوم الجمركية.
انتهى بي الأمر بالدخول في نزاع ائتماني معهم. لقد استغرق الأمر الكثير من وقتي. ما زلت لا أملك العنصر.
ويزنثال: نحصل على الكثير من المحتوى من تريسي.
Alway: نعم - من حياتي اليومية. ولكن هذا شيء واحد، أليس كذلك؟ لذا تخيل أن هذا مضروبًا بملايين الأشياء عبر شركات مختلفة. إنها ساعات طويلة، والكثير من القوى العاملة.
ولكن دعني أسألك عن الجانب الآخر من هذا. نحن نتحدث عن الكوارث التي إما لم تحدث أو حدثت نوعًا ما. وأنا أتفهم وجهة نظرك بأن هناك اضطرابًا حقيقيًا هنا، حتى لو لم يكن الأمر يتعلق بانهيار الاقتصاد.
ولكن من الواضح أن الهدف من الرسوم الجمركية، التي كانت سياسة مختارة على عكس الوباء العالمي، كان خلق فوائد.
وعندما كنت أستمع إلى إدارة ترامب، كنت أسمع أنها ستعيد عددًا كبيرًا من وظائف التصنيع والقدرة إلى الولايات المتحدة. لقد سمعت الكثير عن حجم الإيرادات التي ستجلبها الولايات المتحدة. وربما لن نحتاج حتى إلى ضرائب الدخل بعد الآن. سأسمع الكثير عن الفوائد الأمنية لهذا.
لذا فإن التعريفات الجمركية هي سياسة تهدف إلى تحقيق مكاسب لأمريكا. هل فعلوا ذلك؟
ويزنثال: هذا هو الشيء المضحك. لقد كنا نتحدث عن الرسوم الجمركية لفترة طويلة، كما لو كان مجرد شيء حدث. ولكن من وجهة نظرك، كانت هناك ظاهريًا فكرة مفادها أنها ستؤدي إلى تحسين الاقتصاد.
لقد اخترنا هذا! [يضحك.]
وايزنثال: نعم، اخترنا القيام بذلك، مما يجعله مختلفًا تمامًا عن الوباء، بوضوح.
لم أر أي دليل على أننا شهدنا بعض المكاسب منه - لا شيء. لم تكن هناك نعمة عظيمة للقوى العاملة الأمريكية. نحن نعلم أن البطالة آخذة في الارتفاع.
صحيح أنهم يجمعون قدرًا لا بأس به من الإيرادات من الرسوم الجمركية - وهذا حقيقي. لكن الفكرة التي عادت بشكل واضح لصالح المستهلك الأمريكي أو مشتري المنازل، أو جعلت عجزنا أكثر استدامة، في حد ذاتها - لم أر أي دليل على ذلك.
إذن فيما يتعلق بالخير؟ لا أعرف.
الوواي: هناك أيضًا توتر سياسي كبير حيث كان ترامب يدعي: لن يكون لهذا تأثير على الأسعار. أسعارك ستبقى كما هي. ولن يؤدي ذلك إلى إبطاء الاقتصاد الأمريكي. ولكنه كان يجادل أيضًا بأن هذا سيكون مصدرًا ضخمًا للإيرادات للحكومة الأمريكية.
لا يمكنك الحصول على كليهما. لا يمكنك أن تفرض على الناس مبلغًا كبيرًا من المال، ثم تجمع مبلغًا كبيرًا من المال، وتتوقع ألا تأخذ أموال الناس. ويجب أن يأتي من مكان ما.
لم أذكر هدفًا آخر للسياسة هنا. لذلك كان لدينا "يوم التحرير". لقد قمنا بتعريفة مجموعة من طيور البطريق لفترة من الوقت. بدأوا في إزالة بعض التعريفات. ثم هناك محور سياسي كبير حقًا يجعل الكثير من الناس على اليمين أكثر سعادة: فهم يستقرون على التعريفات الجمركية على شركائنا التجاريين الأكثر طبيعية، ويفرضونها على الصين.
والمنطق السياسي الجديد الذي قدمناه هو أن هذه حرب تجارية مع الصين. سنعزل الصين. سوف نستعيد قدرتنا التصنيعية منهم. سوف نقوم بعكس تلاعبهم بالأسواق العالمية.
الآن نحن هنا في نهاية العام، وأخيرًا لدينا صفقة مع الصين.
ترايسي، ما هي تلك الصفقة؟ وكيف يتناسب أو لا يتناسب ذلك مع المرحلة النظرية الصينية من الحرب التجارية؟
ألواي: إذن، صحيح أن التنافس مع الصين هو أحد المجالات القليلة التي يتفق عليها الحزبان في الوقت الحالي. أعتقد أن الجميع يشعرون بهذا الشعور بالمنافسة.
لكن ما كانت الصين جيدة فيه حقًا هو إنشاء أنظمة بيئية لمنتجات وصناعات معينة. على سبيل المثال، فيما يتعلق بالجانب الأرضي النادر من الأشياء، نسمع طوال الوقت أن المعادن الأرضية النادرة هي نقطة اختناق رئيسية للولايات المتحدة، وهناك مخاوف من أن الصين ستقطع الإمدادات.
الطريقة التي تعاملت بها الصين مع هذه الصناعة هي استخراج التعدين - مرة أخرى، من المحتمل أن تستفيد من الافتقار إلى التنظيم البيئي - كما قاموا ببناء الشركات المصنعة. ومن ثم لديهم E.V نابض بالحياة للغاية. الصناعة وصناعة الكمبيوتر التي تتمحور حول إمدادات الأرض النادرة، وهي موجودة للتخلص من العرض - لاستهلاكه فعليًا.
من الصعب جدًا تكرار هذه الأنواع من النظم البيئية في إطار زمني قصير.
أنا أؤيد ذلك. لكننا انتقلنا من فرض تعريفة بنسبة 100% على الصين كمحاولة لجعلها أقل قدرة على المنافسة، إلى أعتقد أنه الآن سيتم فرض تعريفة بنسبة 20% على الصين؟ لذا يبدو أننا لسنا كذلك —
ويزنثال: هذا هو الأمر: نحن لا نعرف حقًا أين يقف البيت الأبيض. والسؤال الذي طرحته: هل الحرب التجارية برمتها تهدف إلى عزل الصين؟ - كانت تلك وجهة نظر واحدة.
إن الولايات المتحدة ليست الدولة الوحيدة التي يكون لدى الناس فيها مخاوف جدية بشأن التلاعب أو تأثير التصنيع الصيني على الشركات الوطنية الرائدة. إن كل المخاوف التي نشعر بها في الولايات المتحدة يتقاسمها العديد من البلدان الأخرى - وليس فقط في أوروبا، ولكن في أماكن أخرى في آسيا وأمريكا الجنوبية وما إلى ذلك.
لكننا لا نعرف ذلك حقًا. هناك صقور في التعامل مع الصين في الإدارة يشعرون بوضوح أن هذا يمثل تهديدًا وجوديًا. وقد يكون ترامب نفسه - الذي يمكن القول، أكثر من أي أمريكي في العقد الماضي أو أي شيء آخر، مسؤولاً عن هذا النوع من التحول الوطني الهائل تجاه الصين - أحد أعضاء الإدارة الأقل تشددًا عندما يتعلق الأمر بالصين. من الواضح أنه يكن إعجابًا كبيرًا بشي جين بينغ، وأعتقد أنه معجب به. ربما يعتقد أن هذا غير عادل، لكن من الواضح أنه لا يحمله ضد الصين. ومن الواضح أنه معجب أو يقدر حقيقة مفادها أن الاستراتيجيات المختلفة التي اتخذتها البلاد تم تنفيذها لتحقيق المصلحة الوطنية.
لذلك لا أعتقد أننا نعرف ذلك بالفعل. ومرة أخرى، إذا كنت ستنفذ استراتيجية "عزل الصين"، فأنت حقًا - أو أود أن أقول بشكل حدسي - تريد أن يكون لديك أكبر قدر ممكن من التجارة مع العالم غير الصيني. حقا تدمير أي حواجز. لكننا لم نفعل ذلك. لذلك لا أعتقد أننا نعرف حقًا أين تنظر هذه الإدارة إلى هذا النوع من التوترات مع الصين، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أنني أعتقد أنها منقسمة. ينتهي.
لكن يبدو لي أن إدارة ترامب غالبًا ما لديها مستويات مختلفة تعمل بشكل منفصل تمامًا. هناك سياسات يصدرها أعضاء ذوو أيديولوجية عالية في الإدارة، وفي بعض الأحيان تتعارض مع بعضها البعض. ثم هناك ترامب، الذي يرى العالم من خلال الصفقات والعلاقات.
ما أراه يحدث في التعريفات، إذا تتبعت العام، هو سلسلة من السياسات التي يتم تجاوزها بعد ذلك بسلسلة من الصفقات والعلاقات.
ستكون هناك سياسة موحدة: سنفرض تعريفة جمركية على الجميع. سنفرض رسومًا جمركية على الصين بنسبة 100%، و110%، و165%. وبعد ذلك، ببطء، سيعمل الشخص على ترامب. نوع ما من الجزية - ربما يمكننا رؤيته، أو أعتقد أنه في كثير من الأحيان لا نستطيع رؤيته - سيتم دفع ثمنه. وفجأة، انخفضت التعريفات الجمركية.
ولا توجد سياسة واضحة، لأنه لا توجد سياسة على الإطلاق. لا يوجد سوى صفقات في النهاية.
أخبرني إذا كان هذا خطأ أو إذا كان لديك سرد أفضل من ذلك.
Alway: أعتقد أن هناك بالتأكيد عنصرًا من عدم الانتظام - هل هذه كلمة؟ – عندما يتعلق الأمر بسياسة إدارة ترامب. ويعود الأمر إلى هذا التوتر بين أهداف السياسة المزعومة.
مرة أخرى، إذا كنت قلقًا حقًا بشأن العجز الأمريكي، فهل التعريفات الجمركية هي أفضل طريقة لتوليد الأموال فعليًا للحكومة الأمريكية؟ ربما لا. وهو ما يطرح السؤال التالي: حسنًا، لماذا نفعل هذا؟
أعتقد أنه إذا كنت ساخرًا للغاية بشأن هذا الأمر، فيمكنك القول بأن ترامب يحب الصفقات حقًا لأنها تمنحه تلك المكاسب على المدى القصير وتلك العناوين الرئيسية على المدى القصير. ينسى الناس الأشياء بسرعة إلى حد ما عندما يتعلق الأمر بتدفق الأخبار، وبالتالي إذا كان كل ما يرونه هو "الولايات المتحدة تعقد صفقة مع الصين" أو "الولايات المتحدة تجلب الصين إلى طاولة المفاوضات"، فإن الناس ينسون كل الفوضى التي استغرقها الأمر لإيصالنا إلى تلك اللحظة.
أعتقد أنه مع الصين، على وجه الخصوص، كان موضوع العناصر الأرضية النادرة مهمًا حقًا. أعتقد أنه كان هناك نوع من —
هل تريد وصف ما حدث هناك؟
Alway: بالتأكيد. لذا، قالت الصين: حسنًا، ستفرضون علينا تعريفة بنسبة 50%، أو أي شيء آخر. سنقوم بقطع إمدادات المغناطيس الذي يُستخدم في الكثير من البطاريات وأجهزة الكمبيوتر وأشياء من هذا القبيل.
وأعتقد أن ذلك أثار عنصر الذعر بين الأشخاص الذين يستمع إليهم ترامب. يفكر مديرو الأعمال: حسنًا، هذا عنصر مهم للغاية بالنسبة لعملي الخاص. ربما أستطيع الحصول على بعض منه من أي مكان آخر في العالم، ولكن بالتأكيد ليس بالتكلفة والحجم الذي كنت أحصل عليه من الصين.
لذا فقد قامت الصين بعمل رائع حيث وضعت نفسها في منتصف نقطة اختناق حاسمة للاقتصاد العالمي بأكمله، وكانوا قادرين على استخدام ذلك لصالحهم لخفض التعريفات الجمركية. لم يخفضوها جميعًا إلى الصفر، لكنهم خفضوها كثيرًا.
هل خضنا الحرب التجارية مع الصين وخسرناها؟
ويزنثال: أعتقد أن تريسي على حق تمامًا في أن المعادن النادرة، على وجه التحديد، إلى حد ما بسبب ضعفنا هناك، ربما قوضت ملاحقة الحرب التجارية برمتها، إذا جاز التعبير، لأنها محددة للغاية. لذلك يمكن القول، نعم.
أعتقد أن سؤالك، على الرغم من ذلك: أعتقد أن هذا يقدم رؤية مهمة حول كيفية تفكيره. إن فكرة الإستراتيجية أو السياسة هي فكرة مجردة، في حين أن الصفقة هي هو. الصفقة هي شيء يمكنه من خلاله مصافحة شخص آخر. هذا حقيقي. وهذا أمر ملموس بالنسبة له.
ألواي: إنه تلفزيون جيد.
ويزنثال: نعم. في حين أن كل هذه الأشياء الأخرى تدور حول: ما هي استراتيجيتنا طويلة المدى؟ انها مجردة. إنه أمر شخصي. لا أعتقد أن هذه هي الطريقة التي يتصور بها ترامب الحكومة.
ولكن هناك أشخاصًا من حوله. لقد وجدت بالفعل ما حدث للتو مع الذكاء الاصطناعي. الرقائق صادمة.
بعض المعلومات الأساسية عن هذا للأشخاص الذين لم يتابعوها كثيرًا: لقد كانت لدينا، منذ إدارة بايدن، ضوابط تصدير صارمة جدًا على أشكال الرقائق المفيدة جدًا لإنشاء حدود الذكاء الاصطناعي. أنظمة. وقد أبرم ترامب صفقة للتو، بناءً على طلب من الرئيس التنفيذي. من Nvidia، لشحن بعض شرائح Nvidia الأكثر تقدمًا إلى الصين.
وهذا أمر مستحيل بالنسبة لي إلى حد ما. بعد أن قمت بتغطية عدد من البيت الأبيض، عادة ما يكون لديك مجموعة من المستشارين حولك، مثل: سيدي، هذه ليست سياستنا. كل ما قلته، وكل ما نحاول القيام به، هو محاولة الحفاظ على الهيمنة على هذه الحدود المحددة - الذكاء الاصطناعي. - ضد هذا المنافس المحدد - الصين - لذلك لا يمكنك منحهم الرقائق لمجرد أن أحد الرؤساء التنفيذيين، الذي جعلت البلاد تحصل معه على حصة في شركته، يريد ذلك.
لقد صدمني منحهم الصين رقائق Nvidia للتو باعتباره الانهيار النهائي للسياسة الصينية، على الأقل على أي مستوى من الوضوح، في البيت الأبيض في عهد ترامب. لم يكن لدي طريقة لقراءتها بخلاف ذلك.
Allway: إذا كنت ستطلب منا شرح ذلك، فسنواجه صعوبة.
[كلها ضحكة مكتومة.]
ويزنثال: حجة ديفيد ساكس هي أن الشيء المهم هو أن Nvidia، شركة الرقائق الأمريكية، تظل البنية التحتية المهيمنة لتطوير الذكاء الاصطناعي.
لا أجد ذلك غير معقول على الإطلاق. لا أجد أن هذه حجة سخيفة تمامًا.
لذا، هناك، من ناحية، هيمنة الذكاء الاصطناعي. والسؤال هو: حسنًا، من هو على حافة تطوير النماذج؟ هذه بالتأكيد إحدى الطرق لقياس من هو في مقدمة الذكاء الاصطناعي.
ولكن لا يبدو من الجنون، في حد ذاته، إعادة تعريف مسألة الذكاء الاصطناعي. السباق على النحو التالي: على رقائقه وعلى بنية برمجياته سيتم استخدام الذكاء الاصطناعي جميعًا. النماذج التي سيتم بناؤها في المستقبل؟
ليس لدي وجهة نظر حول ما هو الصواب أم الخطأ. أنا فقط أقول إن هذا لا يبدو سخيفًا بالضرورة - وجهة النظر القائلة بأنه من المربح أن يستخدم الجميع رقائق مصممة أمريكيًا.
أنا لا أتفق معك، لكنني لا أعتقد أنه أمر سخيف. أعتقد أن ما يمكنك قوله هو أن إدارة ترامب أمضت عامًا في التطور فيما يتعلق بمسألة الصين.
سأجد أنه من المثير للاهتمام حقًا أن يخرج أحد أعضاء فريق ترامب للأمن القومي وألقى خطابًا حول كيفية إعادة التفكير في كل شيء يتعلق بالصين. لكن لم يفعل أحد ذلك. لقد انتقلنا للتو من سياسة إلى أخرى دون أن يشرح أحد حقًا كيف تغيرت نظرية السياسة.
ألواي: أعتقد أن هذا صحيح، وأشك في أن أي شخص في إدارة ترامب كان يقول: حسنًا، نحن بحاجة إلى تغيير نهجنا الآن. لقد توصلنا إلى هذا الإدراك الكبير.
ما أود قوله هو: إذا فكرت في كيفية رؤية الصين لهذا النوع من المنافسة التكنولوجية مع الولايات المتحدة، فإن الشيء الذي يظهر كثيرًا محليًا في الصين هو - هل قرأتم يا رفاق "مشكلة الأجسام الثلاثة"؟
نعم.
ويزنثال: لم أقرأها أبدًا. ينبغي لي. لقد بدأتها.
هناك سلسلة Netflix جيدة جدًا.
ويزنثال: نعم، لقد شاهدت سلسلة Netflix.
Alway: نعم، سلسلة Netflix جيدة.
ملخص مختصر جدًا: الكائنات الفضائية تهدد الأرض، وفي الأساس، تجتمع البشرية جمعاء في مرحلة ما وتطور التكنولوجيا للتخلص من الكائنات الفضائية في عالم محلي. السياق.
[يضحك.] أود أن أقول إن هذا يُحدث بعض العنف في الحبكة، هذا هو رأيي.
الواي: إنه كذلك بالتأكيد، لكن ليس لدينا الكثير من الوقت، لذا سأختصره.
نعم، إنهم كذلك لفترة طويلة.
ألو: ولكن في الصين، هناك فكرة مفادها أنه إذا قطعت الولايات المتحدة البلاد تمامًا عن التكنولوجيا العالمية، فسوف تقوم الصين بتسريع تطورها التكنولوجي وتفعل بشكل أساسي كل ما يفعله بقية العالم، ربما بتكلفة أقل وعلى نطاق أفضل.
كان هذا مصدر قلق رأيناه بدأ في الظهور في إدارة بايدن عندما شددوا القيود الأولية على الرقائق. لقد رأينا الصين تبدأ في إنتاج بعض الأشياء المتقدمة جدًا.
لذا أعتقد أن هناك قلقًا من أنه إذا ضغطت بشدة، فسوف تضاعف الصين جهودها التنموية.
أعتقد أننا يجب أن ننتقل إلى الحديث عن قصة اقتصادية رئيسية أخرى، وهي الذكاء الاصطناعي والذكاء الاصطناعي الضخم. البناء.
أريد أن أبدأ هنا، تريسي، من خلال عرض هذا المخطط من JPMorgan.
أطلعني على ما تراه هنا.
Alway: هذا هو الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي للولايات المتحدة. مساهمة النمو من النفقات الرأسمالية التقنية.
كما قد تتوقع، أصبحت النفقات الرأسمالية المرتبطة بالتكنولوجيا والذكاء الاصطناعي محركًا أكثر أهمية للناتج المحلي الإجمالي. نمو. لا أستطيع تحديد هذا الرسم البياني بالتحديد، لكنني سمعت أن 40 بالمائة من النمو الأمريكي في عام 2025 من المتوقع أن يأتي من الذكاء الاصطناعي، وهو أكثر من النمو الذي نحصل عليه من الإنفاق الاستهلاكي، وهو أمر استثنائي جدًا في سياق الاقتصاد الأمريكي.
أود أيضًا أن أضيف، قبل مجيئنا إلى هنا للتسجيل مباشرة، رأيت رقمًا من بنك ستاندرد تشارترد. كانوا يقولون إن ثلثي النمو في الولايات المتحدة هذا العام يأتي من التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي.
لا تريد أبدًا أن تعتمد بشكل كبير على صناعة معينة. أنت على وجه الخصوص لا تريد أن تعتمد بشكل كبير على تقنية لم تثبت فاعليتها بعد في صناعة شديدة التقلب لنموك.
ما الذي يشتريه كل هذا المال؟ لقد حصلت على مجموعة من الحلقات هذا العام على A.I. البناء. ما الذي يتم بناؤه؟
ويزنثال: أجهزة كمبيوتر عملاقة، بشكل أساسي، في مجمعات ضخمة بحجم سنترال بارك، في مكان ما مثل أبيلين، أو تكساس، أو أي مكان آخر. إنها مراكز البيانات الضخمة التي تمثل هذه الأصول التي هي عبارة عن مزيج من العقارات، لذا فهي مسرحيات عقارية؛ إنها مسرحيات عالية التقنية لأنها مليئة برقائق Nvidia أو رقائق أخرى؛ إنهم مستهلكون ضخمون للطاقة، أو منتجون للطاقة بشكل متزايد في حد ذاتها، لأن الأمر يستغرق بعض الوقت للوصول إلى أي شيء إلى الشبكة، وسيكون لديهم منشأة للغاز الطبيعي تنتج الطاقة في الحرم الجامعي مباشرة.
لذلك، فإن هذا البناء الاستثنائي في جميع أنحاء البلاد لمراكز البيانات هذه، والذي، بالطبع، يصبح سياسيًا للغاية ومهمًا جدًا للنمو الاقتصادي.
الشيء المهم حقًا هو: منذ عام 2008، 2009، 2010، هذا كان هناك عدد قليل من شركات التكنولوجيا حيث يوجد الكثير من الإجراءات، خاصة فيما يتعلق بالنمو والدخل وكسب المال في الاقتصاد الأمريكي.
اعتادت هذه الشركات في الغالب على الإنفاق على العمالة فقط. كانت تكلفتهم الرئيسية هي مهندسي البرمجيات. وكل شيء آخر كان رخيصًا جدًا، لأن الحوسبة السحابية كانت رخيصة جدًا. لكن من المعروف أنها قليلة الأصول، كما يقولون.
لذا فإن القصة الكبيرة الأخرى في هذا الرسم البياني، مع وضع الناتج المحلي الإجمالي للولايات المتحدة جانبًا. المكون، هو الدرجة التي أصبحت بها هذه الشركات المهمة جدًا للاقتصاد الأمريكي فجأة منفقًا كبيرًا على الأشياء بطريقة لم يكن لها أي تاريخ من قبل.
لذا ترى هذه الشركات تسحب المزيد من الديون، أو تبتكر أدوات التمويل الخاصة هذه عندما تكون خارج الدفتر، وفجأة هناك هذه الترتيبات خارج الميزانية العمومية لتمويل هذه الأشياء.
لذلك هناك عملية إعادة الهيكلة الأساسية هذه، أود أن أقول إن الأرباح والخسائر والميزانيات العمومية لهذه الشركات الكبرى تعتبر جديدة في تاريخ شركاتها. وهذه حقًا قصة العامين أو الثلاثة أعوام الماضية.
كنت أشاهد هذه المقابلة مع سام التمان.
مقطع أرشيفي لمقابلة سام التمان:
براد غيرستنر: لذا أعتقد أن السؤال الأكبر الذي سمعته طوال الأسبوع، والذي يخيم على السوق، هو: كيف يمكن للشركة تمثل الإيرادات البالغة 13 مليار دولار 1.4 تريليون دولار من التزامات الإنفاق؟
سام ألتمان: أولاً وقبل كل شيء، نحن نحقق إيرادات أكثر من ذلك بكثير. ثانيًا، براد، إذا كنت تريد بيع أسهمك، فسوف أجد لك مشتريًا.
[يضحك براد.]
ألتمان: أنا فقط - يكفي.
الحجة التي يقدمها هناك هي: هناك الكثير من المستثمرين من كل المستويات المختلفة يتراكمون على هذا. تظل OpenAI شركة خاصة، ولكن إذا كان بإمكانك شراء أسهم OpenAI، فسيفعلها الناس كثيرًا.
ولكن هذه هي البنوك والجهات الفاعلة في الأسهم الخاصة. وهناك جميع أنواع اللاعبين الماليين والشركات المالية المتطورة للغاية التي تأتي وراء هذه الاستثمارات للقيام بها.
وهذا يعني أن هناك كل اجتماعات مجالس الإدارة واجتماعات المساهمين حيث يتم الجدال حول كيف ستؤدي هذه الإنشاءات الضخمة لأجهزة الكمبيوتر العملاقة هذه إلى أرباح تبرر عمليات الإنشاء.
عندما تقدم Meta وMicrosoft هذه الحجج إلى المساهمين والمستثمرين الآخرين الذين قد يرغبون في ذلك العمل مع ما هي الحجة؟ كيف سيبدو هذا إذا كان يؤتي ثماره اقتصاديًا؟
ويزنثال: هناك الكثير حول الذكاء الاصطناعي. بوم – الذكاء الاصطناعي العرق - ربما يذكرني ذلك بشكل حدسي في العديد من أبعاد السباق لبناء قنبلة نووية.
[ضحكة خافتة.] لم أكن متأكدًا من أين يتجه ذلك، لكنني لم أفهم ذلك تمامًا.
ويزنثال: لذلك كان شخص ما يصف لي OpenAI بأنه مثل مشروع مانهاتن، باستثناء أن الهدف ليس بناء قنبلة.
لأن الخوف الأكبر هو - كما يخشى الكثير من الناس في هذا الفضاء - أن يكون لديك هذا الذكاء الاصطناعي الهارب. الذي يقتلنا جميعا. فكيف نبني شيئًا لا يقتل الجميع؟
ألواي: إنه أمر وجودي للغاية بالنسبة لتلك الشركات.
ويزنثال: صحيح، هذا هو بالضبط. إذن هذا هو الحال. هناك هذا الخوف من من سيصل إلى هناك أولاً. هناك عنصر الولايات المتحدة مقابل الصين، وما إلى ذلك.
أعتقد أن هناك شيئًا مشابهًا يحدث مع الطريقة التي تشعر بها الشركات بشأن كونها جزءًا من الشراء في الذكاء الاصطناعي. كمنتجات - أن هذه التكنولوجيا ستكون قوية جدًا ومهمة جدًا لدرجة أنه حتى لو لم تتمكن من توضيح سبب حاجتك إلى اعتمادها لشركتك، فمن الأفضل أن يكون لديك الذكاء الاصطناعي. مشروع. من الأفضل أن يكون لديك الذكاء الاصطناعي. التجربة مستمرة. نظرًا لأن المخاطر كبيرة جدًا بالنسبة لمن يكتشف ذلك، فهي طريقة لتوصيل الذكاء الاصطناعي. في أعمالهم، وخفض تكاليف العمالة، والحصول على المزيد من الإنتاجية وما إلى ذلك - ستكون المكاسب كبيرة جدًا بحيث لا يمكنك فعليًا تحمل عدم الاستثمار فيها من خلال تجربة المستهلك.
إذا استمعت إلى شخص مثل مارك زوكربيرج، فمن الواضح أنه يعتقد ذلك. إذا نظرت إلى كل شركة أخرى، فستجد أن هذا هو الخوف.
أعتقد أن الأمر يستحق الإشارة إليه. هناك أمثلة. من الواضح أن المهندسين يستخدمون الذكاء الاصطناعي. الترميز في كل وقت. شركات أخرى تكتشف طريقة. لقد قمنا بحلقة مع C.E.O. من التأكيد، وكان يتحدث عن كيفية استخدام الذكاء الاصطناعي. يسمح لهم برؤية الشركات التي تخطئ في توضيح ما تفعله في شروط الخدمة الخاصة بها.
لذا، فمن الصحيح أن الشركات بالفعل تكتشف طرقًا لنشر هذه الأدوات، لكنني أعتقد حقًا أن هناك قدرًا هائلاً من الخوف يقود هذا، على مستوى المقياس الفائق ومستوى العملاء، من أن يقوم شخص آخر باكتشاف شيء ما قبلهم.
دعني أركز على ذلك. لقد قمت بتغطية هذه الذكاء الاصطناعي. الشركات لفترة طويلة. لقد قمت بتغطية الرجال الأنثروبيين عندما كانوا لا يزالون يعملون في OpenAI. [يضحك.] وهذه هي الطريقة التي اعتادوا جميعًا التحدث عنها - إنه سباق لبناء الذكاء الفائق، وهو الذكاء الاصطناعي الوحيد. هذا سيحكمهم جميعًا.
السماح: لبناء الله.
نعم، لبناء آلة الله.
لكنني أعتقد أنك إذا كنت تصدق هذه النسخة منه - أن هناك سباق، وهناك قطعة من الشريط في نهاية السباق، وستجتاز إحدى الشركات المركز الأول، ثم المركز الثاني هو الأول الخاسر - وهذا يعني في الواقع شيئًا خطيرًا للغاية بشأن هذا التراكم. وهو أنه لا يهم إلا واحد منهم. وستكون الأصول، ليست عديمة الفائدة ولكنها ليست مفيدة للآخرين. وأعتقد أنهم يصدقون ذلك - أو بالتأكيد اعتادوا على تصديق ذلك.
لقد كان من الغريب مشاهدة هؤلاء الأشخاص وهم يتحولون إلى شركات SaaS مثلًا. يبدو لي أن ما تراه هو: أنثروبيك تحاول امتلاك البرمجة. سيحاول ميتا امتلاك علاقات اجتماعية وذكاء اصطناعي. واستخدامها للتلاعب بك لشراء الأشياء. سيكون OpenAI بمثابة طبقة في برامج المؤسسات مثل Microsoft. لدى Google كل شيء في Google.
ما تحصل عليه هو في الواقع خوفي بشأنه: أن هناك قصتين - أنهم يتصرفون كما لو كان سباقًا إلى خط النهاية، وبالتالي فإن كل ما يهم هو أن تكون في المقدمة. ولكن إذا لم يكن هذا صحيحًا، ففي الواقع هناك طريقة مفرطة في الاستثمار.
ويزنثال: ثم هناك هذه الظاهرة التي تبدو كما يلي: بينما نحن في سباق لإنشاء الذكاء الفائق، سنقوم بإنشاء هذه التطبيقات غير المتقنة التي يمتلكها الجميع.
لذا فإن Meta لديها Meta AI، والتي تشبه نوعًا ما Instagram، باستثناء أنها كلها قمامة تم إنشاؤها بواسطة الذكاء الاصطناعي. وChatGPT لديه Sora، وهو أفضل قليلاً، على ما أعتقد، ولكن أيًا كان - لا يبدو الأمر وكأنه محطة على الطريق إلى الذكاء الفائق عندما تراهم يطرحون هذه الأشياء. وكما ذكرت، فقد بدأت تبدو أكثر فأكثر مثل شركات البرمجيات التقليدية التي يتم توصيلها بطبقات مختلفة.
لذلك أوافق على ذلك: أعتقد أن الأمر مشوش للغاية. أنا متأكد من أن هناك مزيجًا داخل الشركات. أنا متأكد من أن هناك أشخاصًا يقولون: لا، نحن هنا لبناء الذكاء الفائق - وربما يكون هناك آخرون يقولون: نحن هنا لبناء برامج مؤسسية وبناء اشتراك.
ما تشاهده يحدث داخل الشركات، لأنني أشعر بثقة أكبر في الحديث عنه، هو الشيء الطبيعي جدًا الذي يحدث في السياسة وفي الشركات، وهو أن تتحدث بنفسك عن القصة التي يجب أن تصدقها.
لذا فإن طريقة البناء الذكاء الفائق يتم من خلال بناء برنامج SaaS. لأن هذا سيوفر لك التوسع، وسيوفر لك الاستثمار.
الشيء الأكثر لفتًا للنظر بالنسبة لي في تغطية هذا الأمر لسنوات حتى الآن هو: الأشياء التي سمعتها من الأشخاص الذين يبنون الذكاء الاصطناعي. إنها مجرد جامحة، وكانت جامحة حقًا في عامي 2021 و2022. مثل، حقًا، أعنف الأشياء التي سمعتها على الإطلاق في تقاريري، فيما يتعلق بما يعتقده الناس أنه صحيح خلال 10 سنوات مثلاً.
لست متأكدًا حتى من أنهم مخطئون بشأن ما سيكون صحيحًا في النهاية، ولكن بعد ذلك أشاهدهم وهم ينتهي بهم الأمر إلى إدارة هذه الأعمال ذات المظهر الطبيعي تمامًا باستثناء حجم الاستثمار - "ما مقدار ما يجب أن يكتبه Slack الخاص بك؟ منظمة العفو الدولية." نوع من الأشياء - إنه أمر مدهش.
أعتقد أن هذا صحيح بالنسبة للدين أيضًا. أنت تحاول الاستفادة من التعالي، ولكنك تحتاج أيضًا إلى تمويل الاستثمارات العقارية للكنيسة.
[يضحك وايزنثال وآلواي.]
ولكن هناك هذا المزيج المذهل من الخيال العلمي والدنيوي، ومشاهدة الشركات وهي تعمل على التوفيق بين هذين الأمرين كان أمرًا مثيرًا للاهتمام من الناحية الاجتماعية، وتذكيرًا بقوة الرأسمالية المذهلة في إقناع الناس الأشياء.
ألواي: كنت على وشك أن أقول: أولاً وقبل كل شيء، إذا صاغت كل شيء من الناحية الوجودية، فأنت تعلم أن الحد الأقصى لإنفاقك الرأسمالي هو في الأساس ما لا نهاية، لذلك هذا جزء مما يحدث هنا.
[يضحك كلاين.]
ألواي: هناك هناك طريقتان لبناء الذكاء الاصطناعي. في الوقت الحالي، وأنا أسمي هذا "نظرية كبسولة القهوة" للذكاء الاصطناعي.
تقوم أمريكا ببناء آلات كابتشينو باهظة الثمن حقًا تعتقد أنها ستنتج أروع فنجان قهوة عرفه العالم على الإطلاق. ولهذا السبب، سيرغب كل شخص في العالم في شراء إحدى آلات الكابتشينو هذه.
هذه ليست الطريقة الوحيدة للتعامل مع الذكاء الاصطناعي. التطوير أو الذكاء الاصطناعي. نموذج العمل. وقد اتخذت الصين نهجا مختلفا تماما. مرة أخرى، تقوم الصين بتصنيع نسخة القهوة من نسبريسو من الذكاء الاصطناعي. تكنولوجيا. إنهم ينتجون شيئًا رخيصًا نسبيًا، وشيئًا موحدًا إلى حد ما، وشيئًا، مرة أخرى، ترى أن العالم بأكمله سوقًا له.
لا أعتقد أننا نعرف حتى الآن الإجابة على السؤال التالي: ما هو نموذج العمل المحدد الذي سيفوز؟ ولكن بعد ذلك - لقد ذكرت الرأسمالية - من ناحية العملاء، نشهد أيضًا هذه الديناميكية السردية، حيث يكون من الصعب نوعًا ما، في المرحلة الأخيرة من الرأسمالية، تعزيز العائدات إلى الأبد. والآن ظهرت هذه الرافعة الجديدة. إنه يسمى الذكاء الاصطناعي، وكل ما عليك فعله هو سحبه - أو على الأقل إصدار بيان صحفي يفيد بأنك تقوم بسحب الذكاء الاصطناعي. الرافعة المالية وتقليص عدد العمال وتوفير مبلغ كبير من المال - وسترى ارتفاع سعر سهمك.
وأعتقد أن هذا مهم جدًا. لا يزال المستثمرون يستجيبون بشكل جيد للغاية لأي كلام من الذكاء الاصطناعي. في بيان صحفي للأعمال. قد تأتي لحظة حيث يقول الناس: انتظر لحظة، نريد أن نرى توفير التكاليف. ولكن هذا لم يحدث بعد.
فيما يتعلق بالأسئلة التي أود أن أطرحها على مضيفي برنامج "Odd Lots"، فإن على رأس قائمتي ما يلي: ما هي المرحلة المتأخرة من الرأسمالية؟ وهل تؤمن بها كأداة مفاهيمية مفيدة؟
ويزنثال: [ضحكة مكتومة.] قالها تريسي! لذلك سأجعلها تحدد ذلك. ليس لدي أي فكرة. كل هذا على تريسي، وليس على مضيفي "Odd Lots". تريسي هو من ذكر ذلك.
ألوواي: أعني، حسنًا، إنه عكاز فكري قليلًا - سأعطيك ذلك. لأننا نعيش دائمًا في مرحلة متأخرة من الرأسمالية، أليس كذلك؟ وصلت الرأسمالية إلى مرحلة متأخرة الآن.
ولكن إذا نظرت إلى وضعنا الحالي، فستجد أنه بحث لا هوادة فيه عن النمو. كما أن البحث الدؤوب عن النمو يعد أيضاً أمراً فريداً للغاية بالنسبة لأميركا من نواحٍ عديدة.
أنا أكره أن أستمر في الحديث عن الصين، لكن الدول الأخرى تتبنى نهجاً مختلفاً. لقد رأينا الصين تأخذ زمام المبادرة في عدد من الصناعات الإستراتيجية، وهو ما يعد نموًا، لكن هذا النمو لم يُترجم إلى عوائد ضخمة للمستثمرين.
لذلك إذا نظرت إلى خط شنغهاي المركب، فقد كان يسير بشكل جانبي لسنوات عديدة. الصين على استعداد لإجراء هذه المقايضة: سنقوم بتطوير صناعات مهمة ونمنح الناس وظائف، وربما لن يجني المساهمون هذا القدر من المال منها.
في الولايات المتحدة، يتعلق الأمر كله إلى حد كبير بعائد المساهمين والحفاظ على هذا الخط إلى الأبد. واقتصادنا السياسي مبني بشكل أساسي على هذا النظام بأكمله، حيث إذا استثمرت أموالك في مؤشر ستاندرد آند بورز 500، فمن المحتمل أن تحصل على تقاعد لائق، وبالتالي سيكون الجميع على ما يرام.
لذا فإن الطريقة التي تفهم بها الأمر لا تعني أن هناك شيئًا متأخرًا على وجه التحديد في هذه المرحلة من الرأسمالية، بقدر ما هي رأسمالية النمو الممولة.
حسنًا: نعم. كما تعني أيضًا المرحلة المتأخرة من الرأسمالية أن هناك نهاية في مرحلة ما، ولست متأكدًا من وجودها.
وهذا في الواقع جزء أفضل من الرسم البياني التالي الذي كنت سأعرضه لك مما كنت أعتقد أنه سيكون. هناك بعض الشكوك التي تدور حول أن هذا الأمر برمته أصبح آلة نقدية دائرية - أن البحث عن النمو، والبحث عن تبرير أسعار الأسهم والاستثمار والتقييمات، يؤدي إلى تمرير الأموال باستمرار لخلق مظهر النشاط تقريبًا.
لذا، جو، سأعرض لك هذا الرسم البياني، وهو مخطط بلومبرج الرسم البياني.
ويزنثال: أعرف هذا الرسم البياني من مسافة بعيدة. نعم.
ومن الصعب للغاية التحليل، بما في ذلك بالنسبة لي.
ويزنثال: ليست هناك حاجة لتحليلها. الهدف تقريبًا هو عدم تحليل أي شيء—
يبدو الرسم البياني مفعمًا بالحيوية. إنه رسم بياني أكثر من كونه مخططًا أيضًا -
ويزنثال: النقطة المهمة هي مجرد النظر إلى هذا المستوى المذهل من الروابط المتبادلة -
هذا، بالنسبة لي، هو الرسم البياني الأكثر إثارة للاهتمام للنظر إليه في الذكاء الاصطناعي، فلماذا لا تنظر إليه وتخبرني بما تراه فيه؟
ويزنثال: لدينا هنا مخطط به نفيديا في المركز، والجميع يستثمر في الجميع. لذلك تستثمر Nvidia في OpenAI، ثم تستثمر في CoreWeave. وتشتري CoreWeave الرقائق من Nvidia، وبالتالي يتم إعادة تدوير الإيرادات.
في الأساس، يرتبط الجميع بالآخرين.
وثنائي الاتجاه. ليس الأمر وكأنك تدفع لشخص ما ويدفع لشخص آخر. كأنك تدفع لهم وهم يدفعون لك. أنت تستثمر فيهم، وهم يستثمرون فيك.
ويزنثال: نعم. أنت على حق تماما. لذلك سأستثمر فيك، وبعد ذلك لن تشتري الرقائق لي فحسب، بل ستستثمر في الأسهم.
ومن الواضح أن هناك شبكة من التعقيد، والتي أعتقد أننا نربطها بعام 2007 و2008 - وهو الحجم الهائل لشبكة العلاقات وما إلى ذلك، ومدى صعوبة فك شفرتها.
ولكن بعد ذلك هناك عنصر آخر يعود إلى فقاعة الدوت كوم. إذا نظرت إلى الكثير من الشركات التي كانت تحلق عاليًا في فقاعة الدوت كوم، فستجد أنها حققت إيرادات حقيقية.
وكانت الشركة الرائدة في ذلك هي Yahoo أو Cisco. إذًا لديك هذه الشركات حيث يمكنك القول: حسنًا، ربما تكون غنية بعض الشيء في سوق الأوراق المالية، ولكن انظر، نحن نعلم أنها أعمال تجارية حقيقية.
المشكلة هي أنه تحت هذه الشركات الحقيقية، كان هناك الكثير من عمليات التمويل الجارية. وأعني بذلك على وجه التحديد: كان هناك مجموعة من الشركات الناشئة، وكانوا يجمعون الأموال من خلال الاكتتابات العامة الأولية، ومن ثم تلك الاكتتابات العامة الأولية. سيتم وضع الأموال التي جمعوها على الفور إما في الإعلانات على Yahoo أو في شراء معدات Cisco. وعندما يكون I.P.O. أغلق السوق على انخفاض عندما كان هناك القليل من الرغبة في تجنب المخاطرة في سوق الأسهم، ثم فجأة انهارت الإيرادات لدى تلك الشركات العملاقة. لذا، نعم، ما بدا وكأنه أعمال مستدامة وصحية كان يتم تمويله بالفعل من قبل الأسواق المالية.
وأعتقد أن مصدر القلق هو، عندما تنظر إلى الذكاء الاصطناعي. بوم، كل هذه الشركات تعمل بشكل جيد للغاية. نفيديا هي بالتأكيد عمل حقيقي. إنها بالتأكيد تتمتع بإيرادات حقيقية، ولديها أرباح حقيقية بالتأكيد - ولا أحد ينكر ذلك. هل هناك بعض الثراء في التقييم؟ بالتأكيد - ربما - لا أعرف. ولكن من المعقول جدًا أنها أعمال حقيقية.
لذلك أعتقد أن المشكلة عندما نتحدث عن الفقاعة في الذكاء الاصطناعي. هو: بالتأكيد، قد تكون هناك تقييمات غنية، ولكن الخوف سيكون من أن هذه ليست إيرادات مستدامة وبالتالي ليست أرباحًا مستدامة.
لذلك دعونا نتحدث عن مسألة الفقاعة. تريسي، لقد قمتم جميعًا بمجموعة من الحلقات تتحدثون فيها مع أشخاص مختلفين حول هذا الموضوع. اصنع لي أفضل حالة يمكنك معارضتها ضد فكرة الفقاعة ومن ثم تأييدها.
الواي: يا رجل. لذا فإن الأمر ضد فكرة الفقاعة بسيط للغاية. هذه هي الفكرة التي تحدثنا عنها سابقًا، وهي أن هذه في الأساس استراتيجية يأخذ فيها الفائز كل شيء، وإذا قام الجميع بتطوير المنتجات التي يقولون إنهم سيطورونها - إذا قاموا بتطوير الذكاء الاصطناعي. النماذج أو الأنظمة التي تحل مشاكل كل شركة أو شخص في العالم بأسره بطريقة سحرية - فربما يمكنك تبرير بعض هذه التقييمات.
ويزنثال: إنها ليست فقاعة إذا حدث السحر. [ضحكة مكتومة.]
الواي: هذا صحيح. وهذا ما تعد به الكثير من هذه الشركات. إنهم يعدون بالسحر، أليس كذلك؟ هذه هي الطريقة التي يتحدثون بها عن الأمر.
لذلك أعتقد أن هناك مصدرًا للقلق، حيث أن الذكاء الاصطناعي. تصبح قوة أكثر هيمنة في الاقتصاد الأمريكي، فإذا انفجرت الفقاعة، أو حتى إذا لم تتحقق الإيرادات والمدخرات الموعودة بالحجم الذي يعتقد الناس أنهم سيصلون إليه، فسيكون لديك تأثير اقتصادي يحتمل أن يتغذى على نفسه. وهذا سيكون - مرة أخرى، لا أريد أن أكون متشائمًا للغاية - ولكنه مشابه لما رأيناه في الفترة التي سبقت الأزمة المالية الكبرى، حيث أصبح الإسكان محركًا مهمًا للغاية للنمو الاقتصادي في الولايات المتحدة. كان الجميع يشترون المنازل. تم بناء المنازل. لقد رأينا ارتفاع حصة بناء المساكن في الاقتصاد الأمريكي، وفي النهاية، أصبحت كبيرة جدًا لدرجة أن الإسكان أصبح مصدرًا لمشاكل أوسع في الاقتصاد الأمريكي.
لم يكن هذا هو الحال دائمًا. كان من المعتاد أن تكون هناك مشاكل في الاقتصاد الأمريكي، وأن قطاع الإسكان سوف يتضرر. ما حدث هو أن الإسكان أصبح كبيرًا جدًا لدرجة أن الإسكان أصبح المصدر المباشر للمشاكل في الاقتصاد الأمريكي الأوسع. والقلق الآن هو أننا قد نسير على نفس المسار مع الذكاء الاصطناعي.
لقد أظهرت الرسم البياني للدائرة للعديد من هذه الشركات. أفكر دائمًا في ميم "الجو مشمس دائمًا في فيلادلفيا" للرجل الذي يقف أمام اللوحة مع كل الخيوط الحمراء التي تربط الجميع. يبدو الأمر مشابهًا إلى حد كبير بمجرد أن تبدأ في فك تشابك هذه العلاقات.
القلق الآخر هو مجرد غموض كيفية عمل الذكاء الاصطناعي. يتم تمويله بالفعل الآن. هناك الكثير من الأشياء التي تحدث في سوق الائتمان الخاص. سوق الائتمان الخاص هو المكان الذي تحصل فيه الشركات على القروض - في بعض الأحيان من البنوك ولكن في الغالب من أنواع أخرى من المستثمرين - ولا يتم إصدار هذه القروض والسندات علنًا، ولا يتم تداولها علنًا.
لذلك عادةً، إذا قامت شركة IBM أو Microsoft أو أي جهة أخرى بإصدار سندات، فإنها ستأتي مع نشرة إصدار كبيرة. سيكون هناك الكثير من المعلومات المتاحة حول هذا الموضوع عبر الإنترنت، ويمكنك الاطلاع على الشروط، ويمكن لأي شخص شراءه، وسيقوم الأشخاص بتداوله بعد ذلك.
يعد الائتمان الخاص أمرًا أكثر تفصيلًا. إنه نوع من القرض المخصص بين شركة ومستثمر. من الصعب جدًا الحصول على معلومات ثاقبة عن هذا السوق تحديدًا لأسباب واضحة. المفتاح يكمن في الاسم - كل شيء خاص.
لذلك أعتقد أنه عندما يتعلق الأمر بالتمويل، فمن الصعب جدًا التعرف على حجم ما يحدث الآن - ولكن أيضًا التعرف على من يمول ماذا بالفعل. نسمع القصص. تسمع كبار مستثمري الائتمان من القطاع الخاص، مثل أبولو، الذين سيقولون شيئًا مثل: نحن حقًا مهتمون بمراكز البيانات في الوقت الحالي. ولكن من الصعب التعرف على حجم الأمر.
أريد أن أنظر إلى هذا ليس من منظور السوق أو منظور الممول ولكن من منظور العامل.
كنت تتحدث عن الكيفية التي يعدون بها بالسحر، وهذه إحدى الطرق لصياغة الأمر. والطريقة الأخرى التي يمكن أن تطرحها هي أنها تعد بالاستبدال - والشيء الذي من شأنه أن يجعل هذه الشركات ذات قيمة غير عادية هو، في الواقع، إذا أصبحت الشركات قادرة فجأة على استبدال العمالة البشرية مثل المحاسبين والمساعدين القانونيين والموارد البشرية. عمال لديهم روبوتات محادثة لا تعرف الكلل ولا يرغبون أبدًا في الانضمام إلى نقابة.
والشيء الوحيد الذي تساءلت عنه كثيرًا ليس الحالة التي يخترعون فيها الذكاء الفائق، الذي لديه مجموعة من الاحتمالات والمشاكل الخاصة به، ولكن الحالة التي يؤتي فيها الرهان الاقتصادي المباشر ثماره - الرهان الذي أسمع الرؤساء التنفيذيين يتحدثون عنه ويستثمرون فيه.
هل هذا السيناريو جيد بالنسبة لهم العمال؟
إذا لم نكن في فقاعة، فهل يعني ذلك أننا في عالم بديل للعمالة، والذي سيكون في بعض النواحي أصعب بكثير على الأشخاص العاديين من الفقاعة؟
ويزنثال: نعم. الطريقة التي أحب أن أفكر بها هي إما إذا كان الذكاء الاصطناعي. فشل الرهان، فسنواجه ركودًا وسيفقد مجموعة من الأشخاص وظائفهم، وإذا فشل الذكاء الاصطناعي في تحقيق ذلك، فسوف نواجه ركودًا. إذا نجح الرهان، فسوف يفقد مجموعة من الأشخاص وظائفهم بسبب الذكاء الاصطناعي. سوف تكون قادرة على استبدال العمل. لذا، في كلتا الحالتين، سواء أخفقنا أم نجحنا، يبدو الأمر وكأن الأمر ينتهي بخسارة مجموعة من الأشخاص لوظائفهم.
لكن لدي مشاعر متضاربة للغاية بشأن هذا السؤال. الاقتصاديون صارمون جدًا بشأن فكرة أن هناك دائمًا طلب على العمالة. نعم، بالطبع، تاريخيًا، سيكون لديك اختراع يؤدي من وقت لآخر إلى إخراج فئة كاملة من العمال من العمل. أو أنه لم تعد هناك حاجة لهذا العمل لأننا قمنا بتطوير التكنولوجيا. ولكن هذا يعني ادخار شخص آخر، ثم ينفقه في مكان آخر، وهذا يخلق طلبًا جديدًا على العمالة.
علاوة على ذلك، قد يقولون: هذا هو التقدم الاقتصادي حرفيًا. نحن لا نكدح في الحقول بنفس الطريقة لأننا حصلنا على إنتاجية أكبر بكثير. هذا هو، بحكم التعريف، ما هو التقدم.
من الواضح أن ما يبدو مختلفًا بشأن الذكاء الاصطناعي هو أن كل ذلك يحدث في وقت واحد، وأن النطاق الهائل من المهن المحتملة التي يمكن للذكاء الاصطناعي أن يفعلها. يمكن أن يحدث اضطرابًا، سواء كنا نتحدث عن المحامين أو المحاسبين أو المبرمجين، وما إلى ذلك.
لذلك مرة أخرى، التقدم هو التكنولوجيا الموفرة للعمالة. إن القدرة على الحصول على المزيد بساعات عمل أقل هي جوهر النمو الاقتصادي. ولكن ما الذي يجعل الذكاء الاصطناعي. مختلف أو لماذا يثير القلق بطريقة قد لا تكون التقنيات الأخرى الموفرة للعمالة هي مجرد مجموعة كبيرة من المهن -
حسنًا، اسمح لي بدمج السيناريوهين هناك في السيناريو الذي يثير قلقي أكثر في جانب سوق العمل، وهو: يمكن أن يكون لديك هذا الشيء حيث الذكاء الاصطناعي. فقاعة للملوثات العضوية الثابتة على مستوى ما. يؤدي هذا إلى خلق نوع من الركود، مما يؤدي إلى قيام الشركات بتجهيز نفسها للذكاء الاصطناعي. بطريقة لم يسبق لها مثيل، وجلب التكنولوجيا بطريقة أسوأ بكثير بالنسبة للعمالة.
ثم لديك سيناريو حيث كان هناك تسارع في استبدال العمالة. ونعم، على المدى الطويل، وفقًا للخبراء الاقتصاديين، سوف تتكيف أسواق العمل - على الرغم من أن الذكاء الاصطناعي، مرة أخرى، سوف يتكيف. إنها تقنية غير عادية إلى حد ما لأنها تهدف إلى تقليدنا. لكن الأسواق تتكيف مع مرور الوقت. الناس لا يفعلون ذلك. ليس الأمر كذلك.
ويزنثال: لا، ليس لدينا سوى الكثير من الوقت هنا. سنواتنا الإنتاجية محدودة للغاية.
ونحن نعلم أن الطرد من العمل أثناء فترة الركود يترك أثرًا على العمال مدى الحياة.
ويزنثال: نعم. لذلك سأقول شيئين سريعين فقط. أولاً، أعتقد أن هناك تطورًا مثيرًا للاهتمام في قصة السنوات العديدة الماضية هو أنه في عام 2021 وربما حتى عام 2023، ولأول مرة منذ عقود، أدركت الشركات أو تعلمت أنها لا تستطيع مجرد وضع علامة مطلوب مساعدة في النافذة وسيكون هناك خط عمل.
لذلك أعتقد، في الواقع، لقد رأينا بالفعل بدايات هذا - وضع الذكاء الاصطناعي جانبًا. - حيث كان هناك هذا الحافز لتكنولوجيا توفير العمالة التي بدأت حتى قبل ChatGPT. لأنه لأول مرة، أعتقد أنه كان من المسلم به نوعًا ما أنه لن يكون هناك عرض لا نهاية له من العمالة.
لقد حدثت تطورات أخرى منذ ذلك الحين والتي دفعت هذا إلى جانب الذكاء الاصطناعي. ومن الواضح أن التغير في تدفقات الهجرة هو أحد هذه التغيرات. ثم لديك التركيبة السكانية. نحن نعلم أن شيخوخة السكان ستضع قدرًا لا يصدق من الضغط على السكان المنتجين لأنه يتعين علينا رعاية كبار السن، وما إلى ذلك.
لذلك توجد بالفعل هذه المحفزات للشركات لتشعر أنه يتعين علينا الحصول على المزيد من الإنتاجية من القوى العاملة الحالية لدينا، حتى قبل أن نصل إلى الذكاء الاصطناعي. هذا سؤال، حتى قبل أن نصل إلى سؤال الركود.
ولكن في صلب الموضوع: نعم، الركود كارثي. إنهم سيئون حقًا. أعتقد أن الاقتصاديين وصناع السياسات يشعرون بالارتياح إزاء حتمية الركود، كما لو أن الركود أمر طبيعي، وأن الركود صحي، وأن هذا هو ما يزيل الفرشاة. لكنها تدمر الحياة، وتضعف الأرباح إلى الأبد. إنها فظيعة بالنسبة للعمال.
Alway: أود فقط أن أضيف أن الأمر المختلف أيضًا في الذكاء الاصطناعي. نحن لا نتحدث عن الأتمتة الصناعية. نحن نتحدث عن الأتمتة التي تتمحور حول اقتصاد المعرفة. لذا أشياء مثل الكتابة وملء النماذج —
ويزنثال: البث الصوتي.
Alway: البث الصوتي. أود أن أصفها بأنها تحتوي على الكثير من الأشياء الممتعة - مثل كتابة الموسيقى وممارسة الفن وأشياء من هذا القبيل. هذا هو المكان الذي يوجد فيه الذكاء الاصطناعي. هي المهيمنة.
في هذه الأثناء، ما زلنا ننتظر الروبوتات التي يمكنها طي ملابسنا أو، لا أعرف، أن تقدم لنا برجر أو شيء من هذا القبيل.
ويزنثال: راقب أطفالنا أثناء النهار.
ألواي: نعم، شيء من هذا القبيل. لذلك أعتقد أن هذا هو أيضًا سبب وجود الكثير من التوتر حول هذا الأمر.
كان هناك الكثير من الحديث، أولاً، عما إذا كنا نرى أي دليل في بيانات سوق العمل على أن الذكاء الاصطناعي. يفعل أي شيء. ولكن أيضًا هناك المزيد والمزيد من الأدلة على أن هناك شيئًا غريبًا في جانب التوظيف والفصل من الاقتصاد، حيث تبدو الأمور أكثر تجميدًا من المعتاد.
هل يمكنك الإجابة على هذين السؤالين: هل تعتقد أن هناك ذكاءً اصطناعيًا؟ وتأثيرها على سوق العمل؟ وبعد ذلك: ما هو سوق العمل المتجمد الذي يتحدث عنه الناس؟
ألواي: من الصعب معرفة ما إذا كان الذكاء الاصطناعي أم لا. له تأثير على سوق العمل. أنت تعرف ما إذا كان الأشخاص أو الشركات يقومون بتخفيض أو إضافة العمال على نطاق واسع. لا تعرف بالضرورة الأسباب دائمًا.
سأقول إنني أتذكر بوضوح شديد لحظة - أعتقد أنها كانت في العام الماضي - عندما صدر تقرير وظائف تشالنجر. وكانت هناك حكاية صغيرة -
تقرير وظائف تشالنجر؟
ويزنثال: هناك شركة تدعى تشالنجر تنتج حصيلة تسريح العمال الخاصة بها.
Alway: حسنًا، إنهم يحسبون عدد حالات تسريح العمال في الولايات المتحدة، وكان هناك جزء صغير جدًا من النص في أسفل هذا التقرير يقول مجموعة من قالت الشركات إنها تقوم بتسريح العمال بسبب الذكاء الاصطناعي.
كانت تلك هي المرة الأولى التي أرى فيها فقدان الوظائف يُعزى إلى هذه التكنولوجيا الجديدة. لكن بالعودة إلى نقطتنا السابقة حول السرد، من الصعب معرفة ما إذا كانت الشركات تفعل ذلك بالفعل لأنها تستبدل العمال بالذكاء الاصطناعي. أو ما إذا كانوا قد اكتشفوا للتو: إذا قلت إنني أقوم بتقطيع الموظفين بسبب الذكاء الاصطناعي، فإن المستثمرين يحبون ذلك، ومديري يحب ذلك حقًا، وهذا ما سأقوله.
وبعد ذلك، فيما يتعلق ببيئة التوظيف الأوسع -
وهو، بالمناسبة، قاتم بعض الشيء من الناحية الثقافية.
على أية حال: حسنًا، الحوافز مهمة، أليس كذلك؟ يعمل الكثير من الناس في العالم لأن الناس يفعلون ما يريد منهم رئيسهم أن يفعلوه.
وبعيدًا عن ذلك، فإن التوظيف الأوسع - الطريقة التي يصفها الجميع بها هي بيئة "التوظيف المنخفض، والطرد المنخفض". نحن نرى بالفعل الشركات ملتزمة بشكل أساسي بالقوى العاملة المتوفرة لديها.
هناك شيئان يجب أن أقولهما في هذا الصدد: أعتقد أن الأمر يعود إلى وجهة نظر جو بشأن الندبات الناجمة عن الوباء. وجد الجميع أنفسهم محاصرين بنقص في المعروض من العمالة في عام 2020. ولا أحد يريد تكرار هذه العملية، لذلك فهم يتمسكون بالفعل بالناس.
وثانيًا، يعود الأمر إلى حالة عدم اليقين هذه أيضًا. لا أحد لديه حقًا فهم جيد لكيفية تطور الاقتصاد. وإذا لم تكن متأكدًا مما سيحدث، فأنت متجمد بشكل أساسي فيما يتعلق بخياراتك الاستثمارية. لذا فإن الأشخاص يختارون فقط - أو يضطرون - البقاء في أماكنهم.
ويزنثال: هناك خيار ثالث. لقد قمنا بحلقة مع صديقنا كونور سين، الذي يكتب لبلومبرج، حيث قال: انظر، يمكنك القول أنه مع حلول عام 2026، يتعين على كل شركة اتخاذ قرارات بشأن التخصيصات، وإذا كان الرأي هو أننا سننفق بالتأكيد المزيد من الأموال على الذكاء الاصطناعي. التكنولوجيا، فسنقوم فقط بتحويل بعض خطط الإنفاق لدينا لهذا العام من التوظيف إلى الاستثمار الرأسمالي.
لذا ربما يكون هناك رابط مباشر - ليس لدرجة أن النماذج نفسها تعد بدائل جيدة حتى الآن للموظف، ولكن فقط من وجهة نظر تخطيط رأس المال - أن عام 2026 هو العام الذي ننفق فيه أكثر على الذكاء الاصطناعي، وبالتالي، لا ننشر العديد من فرص العمل هذا عام.
على مدى بضع سنوات حتى الآن، ناقش علماء الاقتصاد فكرة "الاهتزاز"، وهو مصطلح من كايلا سكانلون.
في إحدى رسائلها الإخبارية الأخيرة، كان لديها هذا الرسم البياني، من بين كل رسم بياني عرضته عليكم يا رفاق، هذا هو الرسم الذي كنت أفكر فيه أكثر من غيره.
سأعطيك إياه يا تريسي. هذا هو مخططها للحيوية وكيف تعرف أنها حقيقية.
أطلعني على ما تراه هنا.
Alway: حسنًا، هناك خطان على الرسم البياني. الأول هو نصيب الفرد من الدخل الشخصي الحقيقي القابل للتصرف: أي المبلغ الذي يستطيع الناس إنفاقه بشكل فردي مع مراعاة التضخم. ارتفع هذا المعدل في السنوات التي أعقبت الوباء، ثم بدأ في الانخفاض، وهو الآن نوع من الاستقرار.
وفي الوقت نفسه، لدينا معنويات المستهلكين بجامعة ميشيغان، وهي متقلبة للغاية، ولكنها بشكل عام، كانت ترتفع في السنوات، على سبيل المثال، من 2010 إلى 2020. ومنذ عام 2020، كانت على مسار هبوطي على نطاق واسع، مع أجزاء صغيرة من التعافي في بعض الأحيان، ولكن ليس حقًا.
ما أراه على الرسم البياني هو أن هذين الشيئين يستخدمان لتتبع بعضهما بعضًا - فهما يدوران حول بعضهما البعض. وبشكل أساسي، منذ ظهور الوباء، ظهر اختلاف هائل.
ألواي: هذا هو الشيء الرأسمالي في المرحلة الأخيرة.
[ضحكة مكتومة.] لقد وجدناه!
وايزنثال: إنه موجود في الرسم البياني. نعم.
السماح: هذا صحيح. في النهاية، إذا كنت تريد المزيد والمزيد من النمو، فسيتطلب الأمر المزيد والمزيد لإرضاء الناس. وأعتقد أن أحد الأشياء التي تحدث الآن هو أنه كان من المعتاد أن يكون المال، إلى حد ما، أمرًا مخجلًا. أن تكون غنيًا جدًا كان أمرًا سيئًا. وإذا كنت مليارديرًا، كان من المتوقع منك أن تتبرع ببعض أموالك للأعمال الخيرية أو، لا أعلم، أن تساهم في العالم بطريقة أخرى.
الآن نشهد هذا النوع من ثقافة التبرع يهيمن على العالم. المال هو النقطة. حتى على الجانب الديني من الأمور، لدينا إنجيل الرخاء الآن، والذي يقول بشكل أساسي: إذا كنت غنيًا، فذلك لأن الله يحبك، ولذا فمن الجيد أن تكون غنيًا.
لم يعد هناك حد لمدى رغبة الأثرياء في تحقيق المزيد. وأعتقد أن هذا جزء من السبب الذي يجعلنا نشهد استياءً واسع النطاق، فلنضع الأمر على هذا النحو.
ولكن من الناحية الواقعية، أعتقد أن الكثير من الناس أيضًا يشعرون باليأس بشأن مستقبلهم. إنهم يرون أسعار المنازل، ويرون تكاليف التأمين، ويرون أن برامج التقاعد تتضاءل، ويعتقدون: حسنًا، الطريقة الوحيدة بالنسبة لي للخروج من هذه الحفرة التي تم حفرها من أجلي هي القيام بشيء مثل المقامرة أو الرهان على أسهم ميمي أو شيء من هذا القبيل.
لذلك أعتقد أن المال نفسه أصبح جزءًا مهمًا أكثر فأكثر ليس فقط في الطريقة التي يعمل بها اقتصادنا والشركات التي يتم بناؤها ولكن أيضًا في ثقافتنا.
ما هو تفسيرك لـ vibecession؟
ويزنثال: أعني، من الواضح أن كوفيد قد حطم الكثير من المجتمع. لكنني لا أعرف - أنا رجل "إنها الهواتف".
الآن، من المسلم به أن المشكلة في نظريتي - وهذا الرسم البياني، على وجه التحديد - هي أنه من الواضح أن الهاتف الذكي كان موجودًا لفترة طويلة قبل كوفيد. لكن الشيء المهم الآخر في هذا الرسم البياني هو أنه لم يكن هناك أي تغيير كبير في القدرة على تحمل التكاليف.
لم يكن هناك أي تغيير كبير في تكلفة المعيشة. نعم، كان هناك ارتفاع في التضخم. نعم ارتفعت تكاليف المعيشة. ولكن بهذه الطريقة الدرامية التي يمكن أن تفسر بشكل كبير سبب تشاؤم الناس؟ لا أعتقد أنك ستراه على الرسم البياني. لقد كان نمو الأجور الحقيقية إيجابيا بشكل عام، وقد بدأ يتجه نحو الارتفاع في الآونة الأخيرة. ويبدو الأمر على نفس المسار الذي كان عليه قبل كوفيد-19.
لذلك أعتقد أن شيئًا ما يحدث وأود أن أقول إن الاقتصاديين أنفسهم غير مجهزين للإجابة عليه. أعتقد أننا وصلنا إلى مرحلة من العالم لا يملك فيها الاقتصاديون سوى بعض الإجابات. لكنني أعتقد أن هناك أشياء تحدث في الطريقة التي ينظر بها الناس إلى الاقتصاد والتي يمكنني القول إنها تسبق الاقتصاد منطقيا، ولها علاقة أكبر بالوضع الثقافي. إذن، لديهم سياسة أو مقدار الوقت الذي يقضيه الأشخاص في تصفح هواتفهم، بالتناوب بين طعم الغضب أو التمرير الهلاك.
أعتقد أن هذه أشياء حقيقية. لذلك أضع نفسي بالتأكيد في معسكر "إنها الهواتف".
ألواي: أعتقد أن الاقتصاديين أيضًا قللوا تاريخيًا من أهمية العلاقات النسبية والمكاسب النسبية.
قد ينظر معظم الاقتصاديين إلى هذا الرسم البياني ويركزون على الدخل الشخصي ويقولون: حسنًا، أصبح الجميع في وضع أفضل. على أساس مطلق، أصبح أداء الجميع أفضل قليلاً من ذي قبل.
ربما لن ينظر الواقعيون إلى هذا الرسم البياني، لكنهم سينظرون إلى الأطراف الفعلية للرسم البياني: ما مقدار ارتفاع الدخل الشخصي للقطاع الأكثر ثراءً في المجتمع مقابل أفقر المجتمع؟ وقد يقولون: حسنًا، ما يهم في الواقع هنا هو المكاسب النسبية.
حتى لو كنت أفضل حالًا قليلًا، إذا رأيت شخصًا يقوم بعمل أفضل بكثير منك، فسوف تشعر بالانزعاج والاكتئاب، وهو ما يقوله خط مشاعر المستهلك.
حسنًا، يمكنك ربط هاتين النظريتين. ما تتحدث عنه هو: إلى حد ما، قد يكون لدينا مكاسب غير متكافئة للغاية في الأجور. على الرغم من أنني سأقول أنه إذا نظرتم، فإن متوسط الدخل آخذ في الارتفاع أيضًا. وهذا ليس مجرد عامل وراء حصول بيل جيتس أو سام ألتمان على كل الأموال، ولا أحد يفعل ذلك.
من ناحية أخرى، بقدر ما يكون الناس على هواتفهم طوال اليوم، وينظرون إلى مقاطع الفيديو واسعة الانتشار، وينظرون إلى Instagram، فقد تغير بُعد المقارنة في حياة الإنسان حقًا.
ويزنثال: هناك العبارة الشهيرة "المقارنة هي لص الفرح"، وهي عبارة يعرفها الناس إلى الأبد. والآن لدينا محرك المقارنة النهائي، ولم يعد أحد سعيدًا. حسنًا، تنبأت هذه العبارة بكل شيء على الفور.
أليس هناك أيضًا سطر يقول "الثروة هي عندما يكون لديك أموال أكثر من زوج أختك"؟
ويزنثال: نعم، هذا هو الشيء الآخر الذي لا يصوره الرسم البياني على الإطلاق، وهو الثروة الفعلية، لأن هذا مخطط للدخل. إذن ما نعرفه هو أنها كانت أوقاتًا رائعة بالنسبة للأشخاص الذين لديهم أصول بالفعل. وإذا كنت محظوظًا بامتلاك الأصول الخاصة حقًا - إذا كان أحد أفراد عائلتك قد أصبح مهتمًا بالعملات المشفرة في وقت ما في منتصف عام 2010 - فمن المحتمل أنك لم تعمل بجد أكثر من أي شخص آخر، ولكن تصادف أنك تقف على قمة منجم ذهب.
إذن هناك توزيع للثروة في هذا البلد ليس فقط غير متكافئ، بل يبدو تعسفيًا في كثير من النواحي. لماذا أصبح هذا الشخص ثريًا إلى حد الجنون لدرجة أن سلالته لن تضطر إلى العمل مرة أخرى؟
إنهم يقفون في الاتجاه الصحيح. إنه يبدو منفصلاً في نواحٍ عديدة عن الجهد أو الوقت الذي يبذله شخص ما في دخل العمل.
الواي: وهذا أيضًا شيء ليس الاقتصاد التقليدي مستعدًا للتعامل معه. يدور الاقتصاد التقليدي حول تلك المكاسب المطلقة، ونحن نتحدث عن الاختلافات النسبية. لقد كتبت عن هذا في نشرة "Odd Lots" الإخبارية - تحية للنشرة الإخبارية "Odd Lots" - وفي الواقع كتب لي أحدهم قائلاً: حسنًا، إذا امتلك الفقراء المزيد من الأصول، فسيكونون في وضع أفضل بكثير. كما تعلم: هل حاولت ألا تكون فقيرًا؟
أعتقد أن إحدى طرق التفكير فيما يحدث هنا هي أن معنويات المستهلك أمر يصعب قياسه. يمكنك صياغة السؤال بطرق مختلفة، لكنك تحصل على قصة شخص ما عن الاقتصاد.
هناك شيء يحدث في قصص الناس حول الاقتصاد الآن، وهو أن ترامب جاء، وقد خيب أمل حتى شعبه. إن سياسته التعريفية لا تحظى بشعبية كبيرة. الأمور فوضوية للغاية. ترامب نفسه لا يحظى بشعبية. لا يبدو أن هناك أشخاصاً يضعون أيديهم على عجلات الاقتصاد، ولديهم رؤية ونظرية وكفاءة، وأنت تثق بهم. لذا فإن قصتك التي تقول إنك تعيش في فترة سيرتفع فيها الخط أصبحت ضعيفة.
الذكاء الاصطناعي. القصة تهدد الناس ثم لديك قصص المقارنة والهشاشة. وأعتقد أن الأمور ليست جيدة في الوقت الحالي، ولكن أيضًا لا توجد قصة يصدقها الناس - بسبب وجود قائد أو بسبب وجود خطة أو لأن الشيء الذي يبدو قاب قوسين أو أدنى يبدو جيدًا.
ألواي: هناك علامات قليلة جدًا على أن الأمور تتحسن.
ويزنثال: ودمج في ذلك حقيقة أننا واجهنا بعض الأزمات الضخمة في فترة زمنية قصيرة، ونحن لدينا الطريقة الإضافية التي تعبث بها الهواتف برؤوسنا. إذن نعم: ما هو الشيء الذي من المفترض أن يجعلك سعيدًا؟
لا أعرف. من المفترض أن يكون الذكاء الاصطناعي. - وهذا هنا ليحل محلك.
ويزنثال: هذا صحيح.
ألواي: ورفع تكلفة الكهرباء.
ويزنثال: نعم، صحيح. هذا جزء مهم حقًا منه. يدرك الناس أن الذكاء الاصطناعي. هو مزيج من: سيجعل الكهرباء أكثر تكلفة، ولن يكون لديك وظيفة. هذا ليس رائعًا.
Allowy: إنه بيع صعب، دعنا نضع الأمر على هذا النحو.
بينما نقترب من عام 2026، إذا كان هذا الرسم البياني يبدو أفضل بكثير في نهاية عام 2026، إما بسبب ارتفاع الدخل الشخصي أو بسبب ارتفاع المعنويات، فلماذا تعتقد أنه سيكون كذلك؟
Alway: أعتقد أنه من المحتمل أن يكون ذلك بسبب تستمر أسعار الأصول في الارتفاع، ويمكن القول إن اقتصادنا الاستهلاكي الواسع أصبح أكثر ارتباطًا بأسعار الأصول من أي وقت مضى.
أعتقد أيضًا أن معنويات المستهلك لا تهم كثيرًا بالنسبة للاقتصاد ككل. لأنه بصراحة، على الرغم من انخفاض ثقة المستهلك، يستمر الناس في الإنفاق على الأشياء. وكان هذا جانبًا مفاجئًا آخر لسبب عدم رؤيتنا للركود نتيجة للتقلبات.
وأعتقد أن جزءًا من قصة الإنفاق، ومن المفارقات، هو أن الناس، مرة أخرى، يائسون نوعًا ما. لذا، إذا لم تكن قادرًا على شراء منزل، فلماذا لا تشتري فقط أحمر الشفاه أو الهاتف الإضافي وتجعل نفسك سعيدًا على المدى القصير؟
ويزنثال: شيء آخر مثير للاهتمام حول الذكاء الاصطناعي. هو أنه، إذا فكرت في التقنيات التي ظهرت في أوائل عام 2010 أو أواخر العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، فقد مرت عليها عدة سنوات: واو، هذا رائع حقًا. الهاتف الذكي! هذا مذهل. ماذا يمكن أن تفعل؟ أوه، أنا أحب مشاركة الصور مع أصدقائي. أحب أن أتمكن من التحدث مع زملائي المراسلين طوال اليوم على تويتر — وما إلى ذلك.
لذلك يبدو أن المسار مع التقنيات السابقة كان: ظهور شيء جديد. الناس متحمسون جدًا لذلك لفترة من الوقت. ويبدو أن تجعل الناس سعداء. إنه نوع من المرح. وبعد مرور سنوات فقط، ننظر حولنا ونقول: آه، يا إلهي، هذا هو سبب كل هذا الصداع في حياتي.
الذكاء الاصطناعي. إنه أمر غريب لأنه منذ اليوم الأول، تمكنا نحن الثلاثة من الجلوس هنا طوال اليوم والتحدث فقط عن سبب وجود الذكاء الاصطناعي. سيكون سيئا. يمكننا التحدث عن أسعار الكهرباء. يمكننا أن نتحدث عن كيف سيخرجنا هذا من العمل. يمكننا أن نتحدث عن كيف ستكون الموسيقى قمامة. يمكننا فقط التوصل إلى قائمة. يكاد يكون الحديث عنها مضيعة للوقت. يمكن لأي شخص أن يأتي بملايين القصص السلبية حول الذكاء الاصطناعي.
لذلك أعتقد أن وجهة نظري المتفائلة، والتي لا ترتكز على شيء محدد يمكنني الإشارة إليه، هي أنه إذا افترضت أن الصورة الأولى لأي تقنية كانت خاطئة، وأننا مخطئون، فربما يظهر شيء ما مع الذكاء الاصطناعي. هذا مثل: واو، يمكنني أن أشير إلى أشياء في حياتنا أفضل بطريقة لا يمكننا التعبير عنها بعد.
إننا في الأساس، في العديد من المجالات المختلفة في حياتنا، نختبر ما يعادل Waymo. لأن الناس يركبون Waymo ويقولون: يا إلهي، هذا جنون!
نعم، إنه رائع حقًا.
ويزنثال: هذا أمر لا يصدق حقًا، وهذه السيارة سلسة جدًا، ونظيفة جدًا، ورائعة جدًا - وسيكون الوعد هو أنه سيتبين أنهم ضمنيًا بذور العديد من Waymos الأخرى. نحن لا نستطيع رؤيتها بعد.
ولكن سواء كنا نتحدث عن الطب أو أي شيء آخر، فهناك أشياء أخرى من هذا القبيل التي يعرفها الذكاء الاصطناعي. سوف تمكن. نحن لا نعرف تمامًا ما سيكون عليه الأمر بعد.
ولكن إذا كان بإمكانك فقط طرح Waymos في كل مكان غدًا - وهو أمر لا يمكنك القيام به، ولكن إذا استطعت - فسيؤدي ذلك في الواقع إلى إخراج عدد كبير من الأشخاص من العمل.
مرحبًا: من الصعب جدًا التنقل في هذه المقايضة.
إذا أجبت على سؤالي الخاص حول السبب الذي قد يجعلك ترى شعورًا مختلفًا في نهاية الأمر 2026، سيكون الأمر كذلك إذا تغير شيء ما في إحساس الناس بالسياسة. هناك الكثير من عدم اليقين، والناس يريدون أن يكون لدى شخص ما خطة.
والآن، عندما تنظر حول العالم، يبدو أن الصين لديها خطة. لم يثق الناس في أن بايدن كان لديه خطة، ومن المؤكد أنه لم يكن قادرًا على توضيح ذلك، حتى لو كانت سياسته الاقتصادية متماسكة تمامًا فيما كان يحاول القيام به. وترامب في كل مكان.
لذلك أعتقد أن هناك شيئًا ما حول كيف يريد الناس، في أوقات عدم اليقين، قيادة واضحة. وهم لا يملكونها - ولم يحصلوا عليها منذ بعض الوقت.
ويزنثال: نحن بحاجة إلى جيد بارتليت.
[يضحك.] الاقتصادي الحائز على جائزة نوبل عن "الجناح الغربي".
ويزنثال: شخص يتمتع بما يشعر به الناس هو حنكة رجل دولة. يبدو من الصعب جدًا تخيل ذلك، نظرًا للبيئة، ولكن بطريقة ما، يمكن أن يكون لديك شخص لديه بعض التظاهر بالحنكة السياسية، والهدف، والوحدة، والتماسك.
إذا ظهر ذلك بطريقة أو بأخرى في هذه البيئة - على الرغم من صعوبة رؤيته - فقد يغير ذلك الطريقة التي ينظر بها الناس إلى مسار البلاد.
أعتقد أن هذا مكان جيد للنهاية. السؤال الأخير دائمًا: ما هي الكتب الثلاثة التي توصي بها الجمهور؟
تريسي، لماذا لا نبدأ معك؟
ألواي: هذا وثيق الصلة بمحادثتنا: كتاب دان وانغ الجديد، "Breakneck"، ممتاز لمقارنة الاقتصاد السياسي للولايات المتحدة والصين والكثير من الأشياء التي ناقشناها للتو. هذه الفكرة هي: لماذا تستطيع الصين القيام ببعض هذا بشكل أسرع وأفضل على ما يبدو من الولايات المتحدة؟ هذا رائع.
أفضل رواية جديدة قرأتها هذا العام هي رواية "نورث وودز" للكاتب دانييل ماسون، وهي قصة سريالية عن منزل قديم في نيو إنجلاند. ويعلم جو أنني لن أصمت بشأن منزلي في ولاية كونيتيكت. ومع ذلك، فهو جيد حقًا.
وبعد ذلك، الخيال التاريخي - هذا في الواقع لجو. لقد بدأت للتو في قراءتها: "زواج في البحر" لصوفي إلمهرست، وهي قصة حقيقية لزوجين في السبعينيات تحطمت سفينتهما بسبب —
ويزنثال: هناك شيء متعلق بصيد الحيتان؟
ألواي: حوت! والبقاء على قيد الحياة في البحر.
ويزنثال: أوه، هذا رائع.
ألواي: إنه جيد حقًا.
ويزنثال: لقد واجهت صعوبة حقًا في التفكير في الاتجاه الذي سأذهب إليه، لأنني قرأت "موبي ديك" هذا العام، وقد غير حياتي، ولقد قرأت مجموعة من الكتب المتعلقة بصيد الحيتان. الكتب.
كيف غيرت حياتك؟
ويزنثال: يا إلهي. أعني، كل ما أفعله هو التفكير في الحيتان.
[يضحك كلاين.]
ويزنثال: كل ما أتحدث عنه هو "موبي ديك" الآن.
ألواي: هذا هو صحيح.
ويزنثال: وفي كل قصة في الاقتصاد أو أي شيء آخر، كنت أقول: "حسنًا، إنه مثل الكابتن أهاب" - كل شيء قمت بتأطيره للتو في "موبي ديك".
لكنني سأذهب في اتجاه مختلف عن الحيتان.
رغم ذلك، هذه توصية قوية لـ "موبي ديك".
ويزنثال: نعم، إنه ضمني. ما عليك سوى قراءة "موبي ديك"، إذا لم تكن قد قرأته.
لذلك تحدثنا عن كيف أنني رجل "إنها الهواتف". أعتقد حقًا أن البيئة الإعلامية الجديدة تعيد هيكلة المجتمع وتغييره بشكل أساسي. إذن، هناك كتاب حديث إلى حد ما من تأليف أندريه مير، وهو صحفي وكاتب مستقل مقيم في تورنتو وينشر بنفسه كتبه الخاصة، وهو ما يمثل عادةً علامة حمراء كبيرة، لكنها استثنائية. يجب على الناس أن يطلعوا على كتابه "الانعكاس الرقمي"، الذي يدور حول الطريقة التي تقلب بها وسائل الإعلام الرقمية الكثير من الأشياء رأسا على عقب، ولكن أيضا فكرة أن ذلك يبدو أنه يحدث بوتيرة أسرع فأسرع - وتيرة الأزمات. هذا رائع.
ثم هناك كتابان كتبا منذ عدة عقود مضت وأوصي بهما الجميع تقريبًا. "الشفهية ومحو الأمية" لوالتر أونج، والذي كنت أتحدث عنه كثيرًا. إنها في الأساس الطريقة التي أصبحت بها بيئة التواصل لدينا، حيث أصبحنا مجتمعًا شفهيًا بشكل متزايد، ليس فقط من خلال حقيقة أننا نتحدث أكثر حرفيًا، كما هو الحال في البث الصوتي، ولكن كل شيء يتأرجح ذهابًا وإيابًا في هذا، وبالتالي، ليس لديك هذا التأمل المنطقي للشخص الذي يجلس بمفرده في غرفة يقرأ بالفعل النص ويحكم على النص بناءً على مزاياه الخاصة. لقد توقع الكثير من التغييرات في وسائل التواصل الاجتماعي والهواتف، وأعتقد أنه أفضل بكثير من قراءة الكثير من الأشياء المعاصرة لأنه لا يحاول تحويل الأحداث المعاصرة إلى نظرية. إنه تنبؤي للغاية.
ثم هناك كتاب آخر أوصي به على نفس المستوى - لقد احتفل للتو بالذكرى الأربعين لتأسيسه، لذا هناك كتاب آخر يشبه إلى حد ما ما قبل هذه اللحظة: "لا إحساس بالمكان" لجوشوا ميرويتز، والذي يتوقع الطريقة التي ستذيب بها الوسائط الإلكترونية الجدران بين: هذا هو المكان الذي تعمل فيه - و: هذا هو المكان الذي تعيش فيه. أو: هذا نوع من المحادثة مناسب لبيئة واحدة ولكنه غير مناسب هنا.
أعتقد أن هذا الطمس للمعايير من مكان إلى آخر له قوة تفسيرية كبيرة. لذا نعم، "لا إحساس بالمكان" لجوش ميرويتز هو كتابي الأخير.
جو ويزنثال، تريسي ألواي، شكرًا جزيلاً لكم.
ألواي: شكرًا لاستضافتنا. لقد كان ذلك ممتعًا.
ويزنثال: شكرًا لاستضافتنا. لقد كان ذلك رائعًا.
يمكنك الاستماع إلى هذه المحادثة من خلال متابعة "The Ezra Klein Show" على تطبيق NYTimes، Apple، Spotify، Amazon Music، YouTube، iHeartRadio أو أينما تحصل على ملفات البودكاست الخاصة بك. اعرض قائمة بتوصيات الكتب المقدمة من ضيوفنا هنا.
هذه الحلقة من "عرض عزرا كلاين" من إنتاج رولين هو. تدقيق الحقائق بواسطة أنيكا روبينز، مع كيت سنكلير وماري مارج لوكر. كبير مهندسينا هو جيف جيلد، مع خلط إضافي بواسطة إسحاق جونز. منتجنا التنفيذي هو كلير جوردون. يضم فريق إنتاج العرض أيضًا ماري كاسيوني وآني جالفين وميشيل هاريس وكريستين لين وإيما كيلبيك وجاك ماكورديك ومارينا كينج وجان كوبال. الموسيقى الأصلية لماريون لوزانو ودان باول وبات ماكوسكر. استراتيجية الجمهور بقلم كريستينا ساموليفسكي وشانون بوستا. مديرة صحيفة نيويورك تايمز Opinion Audio هي آني روز ستراسر. وشكر خاص لكيمبرلي كلوسينج وناتاشا سارين وكيلا سكانلون. تحرير النص بواسطة أندريا جوتيريز ومارلين جليكسمان.
تلتزم صحيفة التايمز بنشر مجموعة متنوعة من الرسائل إلى المحرر. نود أن نسمع رأيك حول هذا أو أي من مقالاتنا. إليك بعض النصائح. وهذا هو بريدنا الإلكتروني: letters@nytimes.com.
تابع قسم الرأي في صحيفة نيويورك تايمز على Facebook، Instagram، TikTok، Bluesky، WhatsApp و المواضيع.