هزاران شغل و ظرفیت تولیدی به ایالات متحده بازگشته است. من در مورد میزان درآمدی که به ارمغان می آورد بسیار شنیدم. شاید ما دیگر حتی به مالیات بر درآمد نیاز نداشته باشیم. من در مورد مزایای امنیتی این موضوع زیاد می‌شنوم.

بنابراین، تعرفه‌ها سیاستی است برای ایجاد سود برای آمریکا. آیا آنها؟

Weisenthal: این چیز خنده دار است. ما برای مدت طولانی در مورد تعرفه ها صحبت می کنیم، گویی فقط یک اتفاق افتاده است. اما به نظر شما، ظاهرا این ایده وجود داشت که قرار است اقتصاد را بهتر کند.

ما این را انتخاب کردیم! [می خندد.]

Weisenthal: بله، ما این کار را انتخاب کردیم، که بدیهی است که آن را بسیار متفاوت از بیماری همه گیر می کند.

من هیچ مدرکی ندیدم که نشان دهد مقداری سود از آن دیده ایم – هیچ. امتیاز بزرگی برای نیروی کار آمریکا وجود نداشته است. ما می دانیم که بیکاری در حال افزایش است.

این درست است که آنها درآمد مناسبی از تعرفه ها جمع آوری می کنند - این واقعی است. اما ایده ای که به نحوی آشکارا به نفع مصرف کنندگان آمریکایی یا خریداران خانه بوده است، یا کسری بودجه ما را پایدارتر کرده است، فی نفسه - من هیچ مدرکی برای آن ندیده ام.

پس از نظر خوب؟ من نمی دانم.

Alloway: همچنین یک تنش سیاسی عمده وجود دارد که ترامپ ادعا می کرد: این تاثیری بر قیمت ها نخواهد داشت. قیمت های شما ثابت خواهد ماند. قرار نیست اقتصاد آمریکا را کند کند. اما سپس او همچنین استدلال می‌کرد که این یک درآمدزایی بزرگ برای دولت ایالات متحده خواهد بود.

شما نمی‌توانید هر دو را داشته باشید. شما نمی توانید یک دسته پول از مردم بگیرید و یکسری پول جمع کنید و انتظار داشته باشید که پول مردم را نگیرید. این باید از جایی باشد.

من در اینجا به یک هدف سیاست دیگر اشاره نکردم. بنابراین ما "روز آزادی" را داشتیم. مدتی یک دسته پنگوئن را تعرفه گذاشتیم. آنها شروع به حذف برخی از تعرفه ها می کنند. و سپس یک محور سیاست واقعاً بزرگ وجود دارد که بسیاری از افراد راست را خوشحال‌تر می‌کند: آنها تعرفه‌ها را بر شرکای تجاری عادی‌تر ما تنظیم می‌کنند، و آنها را به چین می‌برند.

و منطق سیاست جدیدی که به ما داده شده این است که این یک جنگ تجاری با چین است. ما چین را منزوی می کنیم. ما قصد داریم ظرفیت تولید خود را از آنها پس بگیریم. ما قصد داریم دستکاری آنها در بازارهای جهانی را معکوس کنیم.

اکنون در پایان سال اینجا هستیم و در نهایت با چین یک معامله داریم.

تریسی، آن معامله چیست؟ و چگونه این با فاز تئوری چین در جنگ تجاری مطابقت دارد یا نه؟

Alloway: بنابراین درست است که رقابت با چین یکی از معدود زمینه‌های توافق دوجانبه در حال حاضر است. من فکر می‌کنم همه این حس رقابت را احساس می‌کنند.

اما آنچه چین واقعاً در آن خوب بوده است، ایجاد اکوسیستم‌هایی برای محصولات و صنایع خاص است. به عنوان مثال، در جنبه‌های کمیاب، همیشه می‌شنویم که خاک‌های کمیاب یک نقطه خفقان اصلی برای ایالات متحده هستند، و نگرانی‌هایی وجود دارد که چین عرضه‌های خود را قطع کند.

روشی که چین به این صنعت نزدیک شده است، استخراج معادن است - دوباره، احتمالاً از فقدان مقررات زیست‌محیطی سود می‌برد - و آنها همچنین تولیدکننده‌ها را ساخته‌اند. و سپس آنها یک E.V بسیار پر جنب و جوش دارند. صنعت و صنعت کامپیوتر که حول آن ذخایر کمیاب ساخته شده است، و برای از بین بردن عرضه - برای مصرف واقعی آن وجود دارد.

تکرار این نوع اکوسیستم ها در یک بازه زمانی کوتاه بسیار سخت است.

من آن را می خرم. اما ما از تعرفه 100 درصدی بیشتر بر چین به عنوان تلاشی برای کاهش رقابت آنها، به، به اعتقاد من، اکنون قرار است تعرفه 20 درصدی بر چین اعمال شود؟ بنابراین به نظر می رسد که ما نیستیم —

Weisenthal: این موضوع است: ما واقعاً نمی دانیم کاخ سفید در کجا قرار دارد. سوالی که شما مطرح کردید: آیا کل جنگ تجاری مربوط به انزوای چین است؟ - این یک دیدگاه بود.

ایالات متحده تنها کشوری نیست که مردم آن نگرانی‌های جدی در مورد دستکاری یا تأثیری که تولید چین بر قهرمانان ملی خود دارد، دارند. تمام نگرانی‌هایی که ما در ایالات متحده داریم با بسیاری از کشورهای دیگر مشترک است - و نه فقط در اروپا، بلکه در سایر نقاط آسیا، آمریکای جنوبی و غیره.

اما ما واقعاً نمی‌دانیم. شاهین‌های چینی در دولت وجود دارند که به وضوح احساس می‌کنند که این یک تهدید وجودی است.

خود ترامپ - که مسلماً بیش از هر آمریکایی در دهه گذشته یا هر چیز دیگری، مسئول نوعی چرخش گسترده ملی به چین است - ممکن است یکی از کم‌نظم‌ترین اعضای دولت در مورد چین باشد. او آشکارا شی جین پینگ را تحسین می کند - فکر می کنم او او را دوست دارد. او ممکن است فکر کند که این ناعادلانه است، اما به وضوح آن را در برابر چین نگه نمی‌دارد. او به وضوح از این واقعیت تحسین یا قدردانی می کند که استراتژی های مختلفی که کشور اتخاذ کرده است در راستای منافع ملی انجام شده است.

بنابراین فکر نمی کنم ما واقعاً بدانیم. و مجدداً، اگر می‌خواهید این استراتژی «منزوی کردن چین» را انجام دهید، واقعاً - یا به طور شهودی می‌گویم - می‌خواهید تا آنجا که ممکن است تجارت بیشتری با جهان غیر چین داشته باشید. واقعاً هر مانعی را از بین ببرید. اما ما این کار را نکرده ایم. بنابراین من فکر نمی‌کنم که ما واقعاً نمی‌دانیم این دولت این نوع تنش‌ها با چین را کجا می‌بیند، تا حدی به این دلیل که فکر می‌کنم این کشور دچار دودستگی شده است.

این به واقعیتی می‌رسد که فکر می‌کنم بسیاری از ما به آن مشکوک هستیم، اما صحبت در مورد آن ناخوشایند است: ما به پوشش سیاست‌های کاخ سفید عادت کرده‌ایم - به این معنی است که این سیاست‌ها به این معناست که ارتباط زیادی بین اهداف کاخ سفید وجود دارد. به پایان می رسد.

اما دولت ترامپ اغلب به نظر من سطوح مختلفی دارد که کاملاً جداگانه عمل می کنند. سیاست‌هایی وجود دارند که از اعضای بسیار ایدئولوژیک دولت بیرون می‌آیند و گاهی در تضاد با یکدیگر هستند. و سپس ترامپ است که دنیا را از طریق معاملات و روابط می بیند.

آنچه در تعرفه ها اتفاق می افتد، اگر سال را ردیابی کنید، یک سری از سیاست هاست که توسط یک سری معاملات و روابط پیشی گرفته است.

یک سیاست استاندارد وجود خواهد داشت: ما همه را تعرفه می کنیم. ما به چین 100 درصد، 110 درصد، 165 درصد تعرفه اعمال خواهیم کرد. و سپس به آرامی، ترامپ روی آن شخص کار خواهد کرد. نوعی ادای احترام - شاید بتوانیم آن را ببینیم، یا من گمان می‌کنم که بیشتر اوقات نمی‌توانیم ببینیم - قرار است پولی دریافت شود. و ناگهان تعرفه ها کاهش می یابد.

و هیچ سیاستی وجود ندارد که به وضوح انجام شود، زیرا هرگز سیاستی وجود ندارد. در نهایت فقط معاملات وجود دارد.

به من بگویید که آیا این اشتباه است یا روایتی بهتر از آن دارید.

Alloway: من فکر می کنم قطعاً عنصری از بی نظمی وجود دارد - آیا این یک کلمه است؟ - وقتی نوبت به سیاست دولت ترامپ می رسد. و این به تنش بین اهداف سیاستی ادعایی برمی گردد.

باز هم، اگر واقعاً نگران کسری بودجه ایالات متحده هستید، آیا تعرفه ها بهترین راه برای تولید پول برای دولت ایالات متحده است؟ احتمالا نه. که سپس این سوال را مطرح می کند: خوب، چرا ما این کار را انجام می دهیم؟

من حدس می زنم اگر می خواستید در مورد آن بسیار بدبین باشید، می توانید استدلال کنید که ترامپ واقعاً معاملات را دوست دارد زیرا آن بردهای کوتاه مدت و آن عناوین کوتاه مدت را برای او به ارمغان می آورد. وقتی صحبت از جریان اخبار به میان می‌آید، مردم چیزها را نسبتاً سریع فراموش می‌کنند، و بنابراین، اگر تنها چیزی که می‌بینند این است که «ایالات متحده با چین معامله می‌کند» یا «آمریکا چین را به میز مذاکره می‌آورد»، مردم تمام هرج و مرجی را که برای رساندن ما به آن لحظه لازم بود، فراموش می‌کنند.

من فکر می‌کنم به‌ویژه با چین، چیزهای کمیاب واقعاً مهم بود. فکر می‌کنم یک جورهایی وجود داشت —

آیا می‌خواهید آنچه را که در آنجا اتفاق افتاد توصیف کنید؟

Alloway: حتما. بنابراین اساساً، چین گفت: خوب، شما برای ما تعرفه 50 درصدی یا هر چیز دیگری اعمال خواهید کرد. ما عرضه آهن‌رباهایی را که در بسیاری از باتری‌ها، رایانه‌ها و مواردی از این دست استفاده می‌شوند، قطع می‌کنیم.

و من فکر می‌کنم که این موضوع باعث ایجاد یک عنصر وحشت در بین افرادی شد که ترامپ به آنها گوش می‌دهد. مدیران کسب و کار فکر می کنند: خوب، این یک جزء فوق العاده مهم برای کسب و کار خاص من است. شاید بتوانم بخشی از آن را از جای دیگری در جهان دریافت کنم، اما مطمئناً نه به قیمت و مقیاسی که آن را از چین دریافت کرده‌ام.

بنابراین، چین کار خارق‌العاده‌ای انجام داده است که اساساً خود را درست در وسط یک نقطه خفقان حیاتی برای کل اقتصاد جهانی قرار داده است و آنها توانستند از آن به نفع خود برای کاهش تعرفه‌ها استفاده کنند. آنها همه آنها را به صفر نرساندند، اما آنها را بسیار پایین آوردند.

پس آیا ما در جنگ تجاری با چین جنگیدیم و شکست خوردیم؟

Weisenthal: من فکر می‌کنم تریسی کاملاً درست می‌گوید که خاک‌های کمیاب، به‌ویژه، تا حدی به دلیل آسیب‌پذیری ما در آنجا، ممکن است تا حدی در مورد جنگ تجاری صحبت کرده باشد. پس مسلماً، بله.

اما به سؤال شما فکر می‌کنم: فکر می‌کنم این بینش مهمی از نحوه تفکر او ارائه می‌دهد. ایده یک استراتژی یا یک سیاست انتزاعی است، در حالی که یک معامله او است. معامله چیزی است که در آن او می تواند با شخص دیگری دست بدهد. که واقعی است. این برای او قابل لمس است.

Alloway: تلویزیون خوبی است.

Weisenthal: بله. در حالی که همه چیزهای دیگر در اطراف: استراتژی بلندمدت ما چیست؟ انتزاعی است غیر شخصی است من فکر نمی‌کنم این تصور ترامپ از دولت باشد.

اما او افرادی را در اطراف خود دارد. من در واقع متوجه می شوم که با A.I چه اتفاقی افتاده است. تراشه ها تکان دهنده است.

پیشینه ای در این مورد برای افرادی که آنقدر دنبال نمی کنند: ما از زمان دولت بایدن، کنترل های صادراتی بسیار سختی بر روی اشکال تراشه هایی داشته ایم که برای ایجاد هوش مصنوعی مرزی بسیار مفید هستند. سیستم ها و ترامپ به اصرار C.E.O فقط یک توافق را قطع کرد. از Nvidia، برای ارسال برخی از تراشه های پیشرفته تر Nvidia به چین.

و تا حدی برای من غیرممکن است. با پوشش تعدادی از کاخ‌های سفید، معمولاً تعدادی مشاور در اطراف خود دارید، مانند: آقا، این سیاست ما نیست. تمام آنچه شما گفتید، تمام تلاش ما برای حفظ سلطه در این مرز خاص است - A.I. - در برابر این رقیب خاص - چین - بنابراین شما نمی توانید تراشه ها را به آنها بدهید فقط به این دلیل که یکی از مدیران ارشد، که کشور را مجبور کرده اید شرکتش را کاهش دهد، می خواهد.

دادن تراشه های انویدیا به چین به نظر من به عنوان فروپاشی نهایی سیاست چین، حداقل در هر سطحی از ترامپ، در کاخ سفید به نظر می رسد. من فقط راهی برای خواندن آن جدای از آن نداشتم.

Alloway: اگر می خواهید از ما توضیح دهید، ما با مشکل مواجه خواهیم شد.

همه می خندند.]

Weisenthal: از نظر دیوید ساکس، تراشه مهم آمریکایی این است که تراشه مهم این است که شرکت دیوید ساکس. زیرساخت غالب برای توسعه A.I.

من این را کاملاً غیرمنطقی نمی‌دانم. من آن را یک استدلال کاملاً پوچ نمی‌دانم.

بنابراین، از یک طرف، تسلط A.I وجود دارد. سوال این است: خوب، چه کسی در لبه توسعه مدل ها قرار دارد؟ این مطمئناً یکی از راه‌های اندازه‌گیری اینکه چه کسی در مرز A.I است است.

اما به خودی خود دیوانه‌وار نیست که سؤال A.I را دوباره تعریف کنم. race as: روی تراشه های چه کسی و معماری نرم افزاری که همه A.I. مدل‌هایی در آینده ساخته می‌شوند؟

من نظری درباره درست یا غلط بودن آن ندارم. من فقط می گویم که لزوماً به نظر من پوچ نیست - این دیدگاه که اگر همه از تراشه های طراحی شده آمریکایی استفاده کنند، یک برد است.

من با شما مخالفم، اما فکر نمی کنم این کار پوچ باشد. حدس می‌زنم آنچه شما می‌توانید بگویید این است که دولت ترامپ یک سال را صرف تحول در مورد مسئله چین کرده است.

اگر یکی از اعضای تیم امنیت ملی ترامپ بیرون بیاید و درباره اینکه چگونه همه چیز را در مورد چین تجدید نظر کرده است، سخنرانی کند، واقعاً جالب خواهد بود. اما هیچ کس این کار را نکرد. ما فقط از یک سیاست به سیاست دیگر رفتیم بدون اینکه کسی واقعاً توضیح دهد که چگونه تئوری این سیاست تغییر کرد.

Alloway: من فکر می‌کنم این درست است، و من شک دارم که کسی در دولت ترامپ چنین باشد: خوب، ما باید همین الان رویکردمان را تغییر دهیم. ما این درک بزرگ را داشتیم.

چیزی که می‌خواهم بگویم این است: اگر به این فکر می‌کنید که چین چگونه به نوعی رقابت فناوری با ایالات متحده نگاه می‌کند، چیزی که در داخل چین بسیار زیاد است این است که آیا شما بچه‌ها «مشکل سه بدنه» را خوانده‌اید؟

بله.

وایزنتال: من باید. من آن را شروع کردم.

یک سریال بسیار خوب نتفلیکس وجود دارد.

Weisenthal: بله، من سریال نتفلیکس را تماشا کرده‌ام.

Alloway: بله، سریال Netflix خوب است.

یک خلاصه بسیار مختصر از Aliens و انسان‌ها به هم می‌آیند. نقطه‌ای است و فناوری را برای خلاص شدن از شر موجودات فضایی در یک بافت خانگی توسعه می‌دهد.

می‌خندد.] من می‌توانم بگویم که این تصمیم من است که تا حدودی خشونت‌آمیز به طرح داستان می‌زند.

Alloway: قطعاً این کار را می‌کند، اما ما آنقدر زمان نداریم، بنابراین زمان زیادی نداریم، بنابراین من زمان زیادی نداریم، بنابراین زمان زیادی نداریم. آن را.

بله، آنها طولانی هستند.

Alloway: اما در چین، این ایده وجود دارد که اگر ایالات متحده به طور کامل کشور را از فناوری جهانی قطع کند، چین قصد دارد هر کاری را که توسعه تکنولوژیکی خود را انجام می دهد، و اساساً بهتر از بقیه دنیا انجام می دهد، سرعت بخشد. مقیاس.

این نگرانی‌ای بود که وقتی دولت بایدن محدودیت‌های اولیه بر روی چیپس را تشدید کرد، شروع به حباب شدن در دولت بایدن دیدیم. ما دیدیم که چین ظاهراً شروع به تولید چیزهای بسیار پیشرفته کرده است.

بنابراین فکر می‌کنم این نگرانی وجود دارد که اگر بیش از حد فشار بیاورید، چین توسعه خود را دوبرابر می‌کند.

من فکر می‌کنم که باید به بحث در مورد یک داستان بزرگ اقتصادی دیگر برویم، که هوش مصنوعی و A.I عظیم است. build-out.

می خواهم از اینجا شروع کنم، تریسی، با نشان دادن این نمودار از JPMorgan.

Weisenthal: کامپیوترهای غول پیکر، اساساً، در مجتمع های عظیمی به بزرگی پارک مرکزی، در جایی مانند Abilene، تگزاس، یا هر چیز دیگری. آنها این مراکز داده غول پیکر هستند که این دارایی ها ترکیبی از املاک و مستغلات هستند، بنابراین آنها بازی های املاک و مستغلات هستند. آن‌ها بازی‌های با تکنولوژی بالا هستند، زیرا با آن چیپ‌های انویدیا یا چیپ‌های دیگر پر شده‌اند. آنها مصرف کنندگان بزرگ انرژی هستند، یا به طور فزاینده ای تولیدکنندگان انرژی به خودی خود هستند، زیرا دسترسی به هر چیزی به شبکه مدتی طول می کشد، و آنها یک تاسیسات گاز طبیعی برای تولید انرژی مستقیم در محوطه دانشگاه خواهند داشت.

بنابراین، این ساخت فوق العاده در سراسر کشور از این مراکز داده است، که البته، رشد بسیار سیاسی و بسیار مهم است.

بنابراین می‌بینید که این شرکت‌ها بدهی بیشتری می‌گیرند، یا در حال ارائه این ابزارهای مالی ویژه هستند که خارج از حساب است، و به طور ناگهانی این ترتیبات مالی خارج از حساب است. چیزهایی است.

بنابراین، می‌توانم بگویم، این تجدید ساختار بنیادی در مورد سود و زیان و ترازنامه‌های این شرکت‌های بزرگ وجود دارد که در تاریخ شرکت‌های آنها بدیع است. و این واقعاً داستان دو یا سه سال اخیر است.

من داشتم این مصاحبه را با سم آلتمن تماشا می‌کردم.

کلیپ آرشیوی مصاحبه سم آلتمن:

براد گرستنر:براد گرستنر:بزرگترین سوال در طول هفته شنیده شد، و من فکر می‌کنم که در طول هفته بیشترین تک‌ها را شنیدم. چگونه شرکتی با درآمد 13 میلیارد دلاری می تواند 1.4 تریلیون دلار تعهدات خرج کند؟

سام آلتمن: اول از همه، ما درآمد بیشتری نسبت به آن داریم. در مرحله دوم، براد، اگر می‌خواهی سهامت را بفروشی، من برایت خریدار پیدا می‌کنم.

<[براد می‌خندد.]

آلتمن: من فقط کافی است. روی این OpenAI یک شرکت خصوصی باقی می ماند، اما اگر می توانستید سهام OpenAI را بخرید، مردم بسیار این کار را می کردند.

اما اینها بانک ها و بازیگران سهام خصوصی هستند. و انواع و اقسام بازیگران و شرکت‌های مالی بسیار پیچیده پشت این سرمایه‌گذاری‌ها قرار می‌گیرند تا آنها را انجام دهند.

این بدان معناست که همه این جلسات هیئت‌مدیره و جلسات سهامداران وجود دارد که در آن بحث می‌شود که چگونه این ساخت‌وسازهای عظیم این رایانه‌های غول‌پیکر به سودهایی منجر می‌شوند که ساخت‌وساز را توجیه می‌کند. متا و مایکروسافت این بحث ها را با سهامداران خود و سایر سرمایه گذارانی که ممکن است بخواهند با آنها کار کنند مطرح می کنند، بحث چیست؟ اگر از نظر اقتصادی سودمند باشد، این چگونه به نظر می رسد؟

Weisenthal: در مورد A.I چیزهای زیادی وجود دارد. بوم - A.I. نژاد — احتمالاً به طور شهودی در بسیاری از ابعاد مسابقه ساخت بمب هسته‌ای را به من یادآوری می‌کند.

<[چاکلز.] مطمئن نبودم به کجا می‌رود، اما آن را کاملاً ندیده‌ام.

Wisenthal: به جز هدف ساختن بمب نیست.

چون ترس بزرگ این است که - همانطور که بسیاری از افراد در این فضا می ترسند - شما این هوش مصنوعی فراری را خواهید داشت. که همه ما را می کشد پس چگونه چیزی بسازیم که همه را نکشد؟

Alloway: برای آن شرکت‌ها بسیار مهم است.

Weisenthal: درست است، دقیقاً همین است. بنابراین وجود دارد. این ترس از اینکه چه کسی قرار است اول به آنجا برسد وجود دارد. عنصر ایالات متحده در مقابل چین و غیره وجود دارد.

من فکر می‌کنم چیزی مشابه در مورد احساس شرکت‌ها در مورد مشارکت در خرید هوش مصنوعی وجود دارد. به عنوان محصولات - که این فناوری آنقدر قدرتمند و مهم خواهد بود که حتی اگر نمی توانید دلیل استفاده از آن را برای شرکت خود بیان کنید، بهتر است یک A.I داشته باشید. پروژه بهتره A.I داشته باشی آزمایش در حال انجام است زیرا خطرات برای هر کسی که آن را تشخیص دهد بسیار زیاد است - راهی برای وصل کردن A.I. به کسب و کار آنها، کاهش هزینه های نیروی کار، به دست آوردن بهره وری بیشتر و غیره - که دستاوردها آنقدر بزرگ خواهند بود که به معنای واقعی کلمه نمی توانید از طریق تجربه مصرف کننده روی آن سرمایه گذاری نکنید.

اگر به صحبت های شخصی مانند مارک زاکربرگ گوش دهید، او به وضوح فکر می کند. اگر به هر شرکت دیگری نگاه کنید، این ترس است.

من فکر می‌کنم ارزش اشاره کردن را دارد. نمونه هایی وجود دارد. واضح است که مهندسان از A.I استفاده می کنند. همیشه کد نویسی شرکت های دیگر در حال یافتن راهی هستند. ما یک قسمت را با C.E.O ساختیم. از Affirm، و او در مورد چگونگی A.I. به آن‌ها اجازه می‌دهد شرکت‌هایی را ببینند که در شرایط خدماتشان در مورد آنچه انجام می‌دهند اشتباه می‌گویند.

بنابراین درست است که شرکت‌ها از قبل راه‌هایی را برای به کارگیری این ابزارها پیدا کرده‌اند، اما من واقعاً فکر می‌کنم که ترس بسیار زیادی وجود دارد، هم در سطح فرامقیاس‌کننده و هم در سطح مشتری، که شخص دیگری قبل از آنها چیزی را کشف کند. من این A.I را پوشش داده ام. شرکت ها برای مدت طولانی زمانی که بچه‌های Anthropic هنوز در OpenAI کار می‌کردند، پوشش دادم. [می خندد.] و همه آنها قبلاً در مورد آن صحبت می کردند - که مسابقه ای برای ساختن ابرهوشی است، همان A.I. که بر همه آنها حکومت خواهد کرد.

Alloway:برای ساختن خدا.

بله، برای ساختن خدای ماشینی.

اما من فکر می‌کنم اگر به آن نسخه از آن اعتقاد دارید، مسابقه‌ای وجود دارد، و در مرحله اول، شرکت‌ها در مرحله پایانی قرار دارند. و سپس رتبه دوم بازنده اول است - که در واقع به چیزی بسیار خطرناک در مورد این ساختن اشاره دارد. یعنی فقط برای یکی از آنها مهم است. و دارایی ها بی فایده نیستند، اما برای بقیه مفید نیستند. و من معتقدم که آنها آن را باور می کنند - یا قطعا قبلاً آن را باور می کردند.

تبدیل این افراد به کسب و کارهای SaaS عجیب بوده است. به نظر من بیشتر شبیه چیزی است که می بینید: Anthropic در تلاش است تا کدنویسی را در اختیار بگیرد. متا قصد دارد سعی کند روابط اجتماعی و A.I. و از آن برای دستکاری شما در خرید چیزها استفاده کنید. OpenAI قرار است یک لایه در نرم افزارهای سازمانی مانند مایکروسافت باشد. گوگل همه چیز را در گوگل دارد.

آنچه شما به آن دست می یابید در واقع ترس من از آن است: این که دو داستان وجود دارد — اینکه آن ها طوری رفتار می کنند که انگار مسابقه ای برای رسیدن به خط پایان است، و بنابراین چیزی که اهمیت دارد این است که جلوتر باشید. اما اگر این درست نیست، در واقع سرمایه‌گذاری بیش از حد وجود دارد.

Weisenthal: و سپس این پدیده وجود دارد که به این صورت است: در حالی که ما در حال رقابت برای ایجاد ابرهوش هستیم، می‌خواهیم این برنامه‌های slop را ایجاد کنیم که همه دارند. زباله های تولید شده توسط A.I. و ChatGPT دارای Sora است، که فکر می‌کنم کمی بهتر است، اما هر چه باشد - وقتی می‌بینید که آنها این چیزها را به نمایش می‌گذارند، احساس نمی‌کنید که یک ایستگاه بین راهی در مسیر سوپرهوشی باشد. همانطور که اشاره کردید، آن‌ها بیشتر و بیشتر شبیه کسب‌وکارهای نرم‌افزار سنتی هستند که فقط به لایه‌های مختلف متصل می‌شوند.

بنابراین من موافقم: من فکر می‌کنم که بسیار درهم است. من مطمئن هستم که ترکیبی در شرکت ها وجود دارد. مطمئنم افرادی هستند که می‌گویند: نه، ما اینجا هستیم تا ابرهوشی بسازیم - و احتمالاً دیگرانی هستند که شبیه این هستند: ما اینجا هستیم تا نرم‌افزار سازمانی بسازیم و اشتراک بسازیم.

آنچه در شرکت‌ها اتفاق می‌افتد، از آنجایی که من احساس می‌کنم اعتماد به‌نفس‌تری دارم، در سیاست اتفاق می‌افتد و در شرکت‌ها به آن نیاز دارید. باور کنید.

بنابراین راه ایجاد ابر هوش از طریق ساختن نرم افزار SaaS است. از آنجایی که این کار شما را مقیاس‌پذیر می‌کند، سرمایه‌گذاری را برای شما به ارمغان می‌آورد.

چشم‌گیرترین چیزی که برای سال‌ها این موضوع را پوشش می‌دهم این است: چیزهایی که از افرادی که هوش مصنوعی می‌سازند شنیده‌ام. فقط وحشی هستند، و در سال‌های 2021 و 2022 واقعاً وحشی بودند. مانند، واقعاً، وحشی‌ترین چیزهایی که تا به حال در گزارش‌هایم شنیده‌ام، از نظر آن‌چه مردم معتقد بودند که در طی 10 سال گذشته درست است.

حتی مطمئن نیستم که آنها در مورد آنچه که در نهایت در مقیاس عادی انجام می‌شود، اشتباه می‌کنند، اما پس از آن تماشای آن‌ها در مقیاسی عادی به پایان می‌رسد. از سرمایه گذاری - "چه مقدار از Slack شما باید توسط A.I نوشته شود." یک چیز - شگفت‌انگیز است.

من حدس می‌زنم که برای دین نیز صادق باشد. شما در حال تلاش برای بهره‌برداری از تعالی هستید، اما همچنین باید سرمایه‌گذاری در املاک و مستغلات را برای کلیسا تامین کنید.

<[وایزنتال و آلوی می‌خندند.]

اما ترکیبی باورنکردنی از علمی تخیلی و امر پیش پا افتاده وجود دارد، و تماشای شرکت‌ها به‌طور بسیار جالب توجه اجتماعی را به این دو چیز یادآوری می‌کند. قدرت باورنکردنی سرمایه داری برای متقاعد کردن مردم در مورد چیزها.

Alloway: من فقط می خواستم بگویم: اول از همه، اگر شما همه چیز را در شرایط وجودی بیان کنید، پس می دانید که محدودیت مخارج سرمایه شما اساساً بی نهایت است، بنابراین این بخشی از آنچه در اینجا اتفاق می افتد است. می خندد.]

Alloway: دو رویکرد برای ایجاد A.I وجود دارد. در حال حاضر، و من این را «تئوری قهوه‌پود» هوش مصنوعی می‌نامم.

آمریکا در حال ساخت دستگاه‌های کاپوچینوی بسیار گران‌قیمتی است که فکر می‌کند شگفت‌انگیزترین فنجان قهوه‌ای را که جهان تاکنون شناخته است، تولید می‌کند. و به همین دلیل، همه در جهان می خواهند یکی از این دستگاه های کاپوچینو را بخرند.

این تنها راه نزدیک شدن به A.I نیست. توسعه یا A.I. مدل کسب و کار چین رویکرد بسیار متفاوتی در پیش گرفته است. مجدداً، چین نسخه قهوه‌پود نسپرسو A.I را انجام می‌دهد. تکنولوژی آنها در حال تولید چیزی هستند که نسبتاً ارزان است، چیزی که کاملاً استاندارد است و دوباره چیزی که کل جهان را بازاری برای آن می بیند.

من فکر نمی کنم هنوز پاسخ این سوال را بدانیم: کدام مدل کسب و کار خاص قرار است برنده شود؟ اما پس از آن - شما به سرمایه داری اشاره کردید - در سمت مشتری، ما همچنین شاهد این پویایی روایی هستیم که در سرمایه داری در مراحل پایانی، افزایش بازده برای همیشه سخت است. بنابراین اکنون این اهرم جدید ظاهر شده است. A.I. نامیده می شود و تنها کاری که باید انجام دهید این است که آن را بکشید - یا حداقل یک بیانیه مطبوعاتی منتشر کنید که بگوید شما در حال کشیدن A.I هستید. اهرم و کاهش کارگران و صرفه جویی در مقدار زیادی پول - و خواهید دید که قیمت سهام شما بالا می رود.

و من فکر می کنم این بسیار مهم است. سرمایه گذاران هنوز هم به خوبی به هرگونه اظهارات A.I پاسخ می دهند. در یک بیانیه مطبوعاتی تجاری ممکن است لحظه ای فرا برسد که مردم واقعاً اینگونه باشند: یک لحظه صبر کنید، ما می خواهیم صرفه جویی در هزینه را ببینیم. اما هنوز این اتفاق نیفتاده است.

از نظر سؤالاتی که می‌خواهم از میزبان‌های «Odd Lots» بپرسم، در فهرست من اینها هستند: سرمایه‌داری در مراحل آخر چیست؟ و آیا به آن به عنوان یک ابزار مفهومی مفید اعتقاد دارید؟

Weisenthal: [چاکلز.] تریسی این را گفت! بنابراین من او را وادار می کنم که آن را تعریف کند. من هیچ نظری ندارم. همه اینها روی تریسی است، نه میزبان های «Odd Lots». تریسی کسی است که به آن اشاره کرده است.

Alloway: منظورم این است که، خوب، این یک عصا کمی روشنفکرانه است - من آن را به شما می دهم. چون ما همیشه در سرمایه داری در مراحل آخر زندگی می کنیم، درست است؟ سرمایه داری در مراحل پایانی اکنون است.

اما اگر به وضعیت موجود ما نگاه کنید، جستجوی بی امان برای رشد است. و جستجوی بی وقفه برای رشد نیز چیزی است که از بسیاری جهات برای آمریکا بسیار منحصر به فرد است.

من از ادامه صحبت در مورد چین متنفرم، اما کشورهای دیگر رویکرد متفاوتی دارند. ما شاهد پیشروی چین در تعدادی از صنایع استراتژیک بوده‌ایم که به عنوان رشد به حساب می‌آیند، اما این رشد به بازده بزرگی برای سرمایه‌گذاران تبدیل نشده است.

بنابراین، اگر به خطی از شانگهای کامپوزیت نگاه کنید، سال‌های زیادی است که به سمتی رفته است. چین مایل است این مبادله را انجام دهد: ما صنایع مهمی را توسعه خواهیم داد و به مردم شغل می دهیم، و شاید سهامداران نتوانند از آن پول زیادی به دست آورند.

در ایالات متحده، تقریباً همه چیز به بازگشت سهامداران و بالا بردن این خط برای همیشه مربوط می شود. و اقتصاد سیاسی ما اساساً بر روی کل این سیستم بنا شده است، جایی که اگر پول خود را در S&P 500 قرار دهید، احتمالاً بازنشستگی مناسبی خواهید داشت، و بنابراین همه خوب خواهند بود.

بنابراین نحوه درک شما آنقدر نیست که چیزی به طور خاص در مورد این مرحله از رشد سرمایه داری دیر است. سرمایه داری.

Alloway: بله. و همچنین سرمایه داری در مراحل پایانی نشان می دهد که در نقطه ای پایانی وجود دارد، و من مطمئن نیستم که وجود داشته باشد.

این در واقع دنباله بهتری از نمودار بعدی است که من می خواستم به شما نشان دهم از آنچه فکر می کردم باشد. برخی سوء ظن وجود دارد که کل این چیز به یک ماشین پول دایره ای تبدیل شده است - که شکار رشد، شکار برای توجیه قیمت سهام، سرمایه گذاری و ارزش گذاری، منجر به این می شود که پول دائماً دست به دست شود تا تقریباً ظاهر فعالیت ایجاد شود.

بنابراین جو، من می خواهم این نمودار را به شما نشان دهم که یک بلومبرگ است. نمودار.

Weisenthal:من این نمودار را از راه دور می شناسم. بله.

و تجزیه آن بسیار سخت است، از جمله برای من.

Weisenthal: نیازی به تجزیه آن نیست. تقریباً هدف این است که چیزی را تجزیه نکنید—

نمودار یک حس است. این یک نمودار بیشتر از یک نمودار است —

Weisenthal: نکته فقط این است که به این سطح باورنکردنی از پیوندهای متقابل خیره شوید—

این، برای من، تقریباً جالب‌ترین نموداری است که در A.I. می‌توان به آن نگاه کرد، پس چرا به آن نگاه نمی‌کنید و به من نمی‌گوییدما در آن چه می‌بینید؟ یک نمودار با انویدیا در مرکز داشته باشید و اساساً همه روی بقیه سرمایه گذاری می کنند. بنابراین انویدیا در OpenAI سرمایه گذاری می کند، سپس در CoreWeave سرمایه گذاری می کند. و CoreWeave تراشه‌ها را از انویدیا می‌خرد، بنابراین درآمد بازیافت می‌شود.

در اصل، همه به دیگران مرتبط هستند.

و به‌صورت دوطرفه. اینطور نیست که شما به کسی پول بدهید و او به دیگری پول بدهد. مثلاً شما به آنها پول می دهید و آنها به شما پول می دهند. شما روی آنها سرمایه گذاری می کنید و آنها روی شما سرمایه گذاری می کنند

Weisenthal: بله. دقیقا حق با شماست بنابراین من قصد دارم روی شما سرمایه‌گذاری کنم، و نه تنها برای من تراشه‌ها می‌خرید، بلکه سرمایه‌گذاری سهام نیز انجام می‌دهید.

بنابراین، بدیهی است که وب پیچیدگی وجود دارد، که فکر می‌کنم ما آن را با سال‌های 2007، 2008 مرتبط می‌دانیم – که این حجم، رابطه و حجم وب بسیار سخت است. رمزگشایی.

اما عنصر دیگری وجود دارد که به حباب دات‌کام برمی‌گردد. اگر به بسیاری از شرکت‌هایی که از حباب دات‌کام بالا می‌رفتند نگاه کنید، آن‌ها درآمد واقعی داشتند.

فرزند پوستر این یاهو یا سیسکو بود. بنابراین شما این شرکت‌ها را دارید که می‌توانید بگویید: خوب، شاید آنها در بازار سهام کمی ثروتمند هستند، اما ببینید، ما می‌دانیم که آنها کسب‌وکارهای واقعی هستند.

مساله این است که در زیر این مشاغل واقعی، مالی‌سازی زیادی در جریان بود. منظورم به طور خاص این است: تعداد زیادی استارت‌آپ وجود داشت و آنها در I.P.O.ها پول جمع می‌کردند و سپس I.P.O. پولی که آن‌ها جمع‌آوری می‌کردند بلافاصله در تبلیغات یاهو یا خرید تجهیزات سیسکو قرار می‌گرفت. و زمانی که I.P.O. بازار زمانی بسته شد که کمی اشتهای ریسک در بازار سهام وجود داشت، سپس ناگهان، درآمد آن غول‌ها سقوط کرد. بنابراین بله، کسب‌وکارهای پایدار و سالم واقعاً توسط بازارهای مالی تأمین مالی می‌شوند.

و من فکر می‌کنم که نگرانی این است که وقتی به A.I نگاه می‌کنید. بوم، شما همه این شرکت ها خیلی خوب کار می کنند. انویدیا کاملاً یک تجارت واقعی است. کاملاً درآمد واقعی دارد، کاملاً سود واقعی دارد - هیچ کس آن را انکار نمی کند. آیا غنای در ارزش گذاری وجود دارد؟ مطمئنا - شاید - من نمی دانم. اما به طور قابل قبولی، آنها مشاغل واقعی هستند.

بنابراین من فکر می‌کنم زمانی که ما در مورد حباب در A.I صحبت می‌کنیم، مشکلی پیش می‌آید. این است: مطمئناً، ممکن است ارزش‌گذاری‌های غنی وجود داشته باشد، اما ترس این است که اینها درآمدهای پایدار و در نتیجه سود پایدار نیستند.

بنابراین اجازه دهید در مورد مسئله حباب صحبت کنیم. تریسی، همه شما چندین قسمت انجام داده اید که با افراد مختلف در این مورد صحبت کرده اید. برای من بهترین حالتی را که می توانید در برابر ایده حباب و سپس برای آن بسازید.

Alloway: اوه، مرد. بنابراین در برابر ایده حباب بسیار ساده است. این ایده ای است که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم، این است که این اساساً یک استراتژی برنده است، و اگر همه محصولاتی را که می‌گویند قرار است توسعه دهند توسعه دهند - اگر A.I توسعه دهند. مدل‌ها یا سیستم‌هایی که به‌طور جادویی مشکلات هر کسب‌وکار یا شخص را در کل دنیا حل می‌کنند — پس شاید بتوانید برخی از آن ارزش‌گذاری‌ها را توجیه کنید.

Weisenthal: اگر جادو رخ دهد، حباب نیست. [خنده ها.]

Alloway: درست است. و این همان چیزی است که بسیاری از این شرکت ها نوید می دهند. آنها وعده جادو می دهند، درست است؟ این روشی است که آنها در مورد آن صحبت می کنند.

بنابراین فکر می کنم یک نگرانی وجود دارد، زیرا A.I. به یک نیروی مسلط‌تر در اقتصاد ایالات متحده تبدیل می‌شود، که اگر حباب ترکید، یا حتی اگر درآمد و پس‌انداز وعده‌داده‌شده در مقیاسی که مردم فکر می‌کنند محقق نمی‌شوند، در آن صورت شما یک تأثیر اقتصادی خواهید داشت که به طور بالقوه از خودش تغذیه می‌کند. این امر می تواند - باز هم، خیلی بدبینانه نباشد - اما شبیه به آنچه در دوره قبل از بحران بزرگ مالی دیدیم، جایی که مسکن به یک محرک فوق العاده مهم برای رشد اقتصادی ایالات متحده تبدیل شد. همه مشغول خریدن خانه بودند. خانه ها در حال ساخت بودند. ما شاهد افزایش سهم ساخت و ساز مسکن در اقتصاد ایالات متحده بودیم، و در نهایت، آنقدر بزرگ شد که مسکن منشأ مشکلات گسترده تری در اقتصاد ایالات متحده شد.

این همیشه صادق نبود. قبلاً مشکلاتی در اقتصاد ایالات متحده وجود داشت و مسکن آسیب می دید. اتفاقی که افتاد این بود که مسکن به قدری بزرگ شد که مسکن منبع اصلی مشکلات در کل اقتصاد ایالات متحده شد. و نگرانی اکنون این است که ممکن است با A.I در یک مسیر باشیم.

شما نمودار چرخش بسیاری از این مشاغل را نشان دادید. من همیشه به میم «در فیلادلفیا همیشه آفتابی است» فکر می‌کنم از مردی که جلوی تخته ایستاده و همه رشته‌های قرمز را به هم متصل می‌کند. زمانی که شروع به باز کردن این روابط کنید، این احساس بسیار شبیه است.

نگرانی دیگر فقط عدم شفافیت این است که چگونه A.I. در واقع در حال حاضر تامین مالی می شود. چیزهای زیادی در بازار اعتبار خصوصی در حال وقوع است. بازار اعتبار خصوصی جایی است که کسب‌وکارها از آن وام می‌گیرند - گاهی از بانک‌ها اما عمدتاً انواع دیگری از سرمایه‌گذاران - و این وام‌ها و اوراق قرضه به صورت عمومی صادر نمی‌شوند و به صورت عمومی معامله نمی‌شوند.

بنابراین، به طور معمول، اگر IBM یا مایکروسافت یا هرکس دیگری اوراق قرضه صادر کند، با یک دفترچه بزرگ همراه خواهد بود. اطلاعات زیادی در مورد آن به صورت آنلاین در دسترس است، می‌توانید شرایط را ببینید، هر کسی می‌تواند آن را بخرد، و مردم پس از آن آن را معامله می‌کنند.

اعتبار خصوصی چیزی بسیار سفارشی‌تر است. این نوعی وام سفارشی بین یک تجارت و یک سرمایه گذار است. به دلایل واضح به دست آوردن بینش زیادی در مورد آن بازار خاص بسیار سخت است. سرنخ در نام آن است - همه اینها خصوصی است.

بنابراین فکر می‌کنم وقتی صحبت از تامین مالی می‌شود، درک مقیاس آنچه در حال حاضر اتفاق می‌افتد بسیار دشوار است - اما همچنین درک این موضوع که چه کسی واقعاً چه چیزی را تامین مالی می‌کند. ما داستان می شنویم. شما می شنوید که سرمایه گذاران خصوصی بزرگ مانند آپولو می گویند: ما در حال حاضر واقعاً به مراکز داده علاقه مند هستیم. اما درک این موضوع سخت است.

من می‌خواهم به این موضوع نه از دیدگاه بازار یا سرمایه‌دار، بلکه از دیدگاه کارگر نگاه کنم.

شما در مورد اینکه چگونه آنها وعده سحر و جادو می‌دهند صحبت می‌کردید، و این یکی از راه‌های بیان آن است. روش دیگری که ممکن است بیان کنید این است که آنها وعده جایگزینی می دهند - در واقع چیزی که این شرکت ها را فوق العاده ارزشمند می کند این است که اگر شرکت ها به طور ناگهانی قادر به جایگزینی نیروی انسانی مانند حسابداران و حقوقدانان و H.R باشند. کارگرانی با چت‌بات‌های خستگی‌ناپذیر که هرگز نمی‌خواهند به اتحادیه بپیوندند.

و یکی از چیزهایی که من در مورد آن بسیار تعجب کرده‌ام این نیست که آنها ابرهوشی را اختراع کنند، که مجموعه‌ای از امکانات و مشکلات خاص خود را دارد، بلکه موردی است که شرط‌بندی اقتصادی مستقیم‌تر نتیجه می‌دهد - شرط‌بندی که من می‌شنوم C.E.O. سناریویی برای کارگران خوب است؟

ویزنتال: اگر در یک حباب نیستیم، آیا در دنیای جایگزینی نیروی کار هستیم، که از جهاتی برای افراد عادی بسیار سخت‌تر از حباب است؟ روشی که من دوست دارم در مورد آن فکر کنم یا این است که A.I. شرط شکست می خورد، در این صورت ما دچار رکود خواهیم شد و تعداد زیادی از مردم شغل خود را از دست خواهند داد، و اگر هوش مصنوعی. شرط موفق می شود، سپس یکسری از مردم شغل خود را از دست می دهند زیرا A.I. قادر به جایگزینی نیروی کار خواهد بود. بنابراین در هر صورت، شکست یا موفقیت، به نظر می رسد که این کار به این نتیجه می رسد که تعدادی از افراد شغل خود را از دست می دهند.

اما من احساسات بسیار متفاوتی در مورد این سوال دارم. اقتصاددانان بر این عقیده که همیشه تقاضا برای نیروی کار وجود دارد بسیار سختگیر هستند. که بله، البته، از نظر تاریخی، شما اختراعی خواهید داشت که هر از گاهی یک طبقه کامل از کارگران را از کار بیاندازد. یا اینکه دیگر نیازی به این کار نیست زیرا ما یک فناوری را توسعه داده ایم. اما پس‌انداز به معنای پس‌انداز از طرف شخص دیگری است، و سپس آن‌ها آن را در جای دیگری خرج می‌کنند، و این تقاضای نیروی کار جدید ایجاد می‌کند.

به‌علاوه، آنها می‌گویند: پیشرفت اقتصادی به معنای واقعی کلمه همین است. ما در مزارع به همین صورت زحمت نمی کشیم زیرا بهره وری بسیار بیشتری به دست آورده ایم. طبق تعریف، این همان پیشرفت است.

واضح است که آنچه در A.I. متفاوت است، این است که همه چیز به یکباره اتفاق می‌افتد و طیف وسیعی از حرفه‌های بالقوه A.I. می تواند مختل شود، چه در مورد وکلا صحبت کنیم، چه حسابداران یا کدنویسان و غیره.

بنابراین، پیشرفت فناوری صرفه جویی در کار است. توانایی کسب بیشتر با ساعات کار کمتر چیزی است که رشد اقتصادی در هسته آن قرار دارد. اما آنچه باعث می شود A.I. متفاوت است یا اینکه چرا باعث ایجاد اضطراب به نحوی می شود که سایر فناوری های صرفه جویی در نیروی کار ممکن است فقط طیف وسیعی از حرفه ها باشد —

خب، اجازه دهید دو سناریو شما را در آنجا ترکیب کنم و در آن سناریویی که من واقعاً در سمت بازار کار بیشتر نگران آن هستم، یعنی: شما می توانید این موضوع را داشته باشید. حباب در برخی از سطوح ظاهر می شود. این باعث ایجاد نوعی رکود می شود که منجر به سیم کشی شرکت ها برای A.I می شود. به گونه‌ای که قبلاً چنین نبوده‌اند و فناوری را به روشی وارد می‌کنند که در واقع برای زایمان بسیار بدتر است.

و سپس شما سناریویی دارید که در آن جانشینی نیروی کار تسریع شده است. و بله، در درازمدت، به گفته اقتصاددانان، بازارهای کار سازگار خواهند شد - اگرچه، دوباره، A.I. کمی فناوری غیرعادی است زیرا قرار است از ما تقلید کند. اما بازارها با گذشت زمان وفق می‌دهند. مردم ندارند. اینطور نیست.

Weisenthal:نه، ما واقعاً اینجا خیلی وقت داریم. سالهای تولید ما بسیار محدود است.

و ما می دانیم که اخراج شدن در دوران رکود باعث زخمی شدن کارگران برای مادام العمر می شود.

Weisenthal: بله. بنابراین من فقط دو نکته را سریع می گویم. یکی، به نظر من یک پیچ جالب در داستان چندین سال گذشته این است که در سال 2021 تا شاید 2023، برای اولین بار در دهه‌ها، شرکت‌ها متوجه یا آموختند که نمی‌توانند فقط یک علامت کمک‌خواهی را در پنجره قرار دهند و یک خط نیروی کار وجود خواهد داشت.

بنابراین فکر می‌کنم، در واقع، ما قبلاً شروع را دیده‌ایم. - جایی که این کاتالیزور برای فناوری صرفه جویی در کار وجود دارد که حتی قبل از ChatGPT شروع شده است. زیرا برای اولین بار، فکر می‌کنم این امر مسلم بود که نیروی کار بی‌پایانی وجود نخواهد داشت.

از آن زمان پیشرفت‌های بیشتری وجود داشته است که علاوه بر A.I باعث این امر شده است. بدیهی است که تغییر در جریان مهاجرت یکی است. و سپس شما دارای جمعیت شناسی هستید. ما می دانیم که جمعیت سالخورده فشار باورنکردنی بر جمعیت مولد وارد می کند زیرا ما باید از سالمندان مراقبت کنیم و غیره.

بنابراین در حال حاضر این کاتالیزورها برای شرکت ها وجود دارد که احساس کنند ما باید بهره وری بیشتری را از نیروی کار موجود خود بدست آوریم، حتی قبل از رسیدن به A.I. سوال، حتی قبل از اینکه به سوال رکود برسیم.

اما به این نکته توجه کنید: بله، رکودها فاجعه بار هستند. واقعا بد هستند من فکر می‌کنم که اقتصاددانان و سیاست‌گذاران با اجتناب‌ناپذیری رکودها خیلی راحت هستند، گویی رکود طبیعی است، رکود سالم است، که این چیزی است که مشکل را از بین می‌برد. اما آنها زندگی را خراب می کنند، آنها برای همیشه درآمد را مختل می کنند. آنها برای کارگران وحشتناک هستند.

Alloway: فقط اضافه می کنم که آنچه در مورد A.I نیز متفاوت است. آیا ما در مورد اتوماسیون صنعتی صحبت نمی کنیم. ما در مورد اتوماسیونی صحبت می کنیم که واقعاً در اقتصاد دانش محور است. بنابراین چیزهایی مانند نوشتن، پر کردن فرم‌ها —

Weisenthal: پادکست.

Alloway: پادکست. من آن را به عنوان بسیاری از چیزهای سرگرم کننده توصیف می کنم - مانند نوشتن موسیقی و انجام کارهای هنری و چیزهایی از این قبیل. واقعاً آنجاست که A.I. مسلط است.

در همین حال، ما هنوز منتظر روبات‌هایی هستیم که می‌توانند لباس‌های ما را جمع کنند یا، نمی‌دانم، برگر یا چیزی شبیه به آن برای ما سرو کنند.

Weisenthal: در طول روز مراقب فرزندانمان باشیم.Yallowayes: بنابراین فکر می‌کنم به همین دلیل است که نگرانی‌های زیادی پیرامون این موضوع وجود دارد.

درباره اینکه آیا ما شواهدی را در داده‌های بازار کار می‌بینیم یا خیر، صحبت‌های زیادی شده است. در حال انجام هر کاری است اما پس از آن نیز شواهد بیشتری وجود دارد مبنی بر اینکه چیز عجیبی در بخش استخدام و اخراج اقتصاد وجود دارد، جایی که همه چیز بیش از حد عادی به نظر می رسد.

آیا می توانید هر دوی این سوالات را بررسی کنید: آیا فکر می کنید هوش مصنوعی وجود دارد؟ تاثیر بر بازار کار؟ و سپس: بازار کار منجمد که مردم در مورد آن صحبت می کنند چیست؟

Alloway: سخت است که بگوییم آیا A.I. بر بازار کار تاثیر می گذارد. شما می دانید که آیا افراد یا مشاغل به طور گسترده کارگران را کاهش می دهند یا اضافه می کنند. شما لزوماً همیشه دلایل را نمی دانید.

من می گویم که لحظه ای را به وضوح به یاد می آورم - فکر می کنم سال گذشته بود - زمانی که گزارش مشاغل Challenger منتشر شد. و یک حکایت کوچک وجود داشت —

گزارش مشاغل چالشگر؟

Weisenthal: شرکتی به نام چلنجر وجود دارد که آمار اخراج خود را تهیه می کند.

Alloway: درست است، بنابراین آنها تعداد کمی از متن را می شمارند و تعداد کمی از آنها را می شمارند. در انتهای این گزارش آمده است که گروهی از شرکت‌ها گفته‌اند که کارگران خود را به دلیل هوش مصنوعی اخراج می‌کنند.

این اولین باری بود که من واقعاً دیدم که از دست دادن شغل به این فناوری جدید نسبت داده می‌شود. اما با بازگشت به نقطه قبلی خود در مورد روایت، تشخیص اینکه آیا مشاغل واقعاً این کار را انجام می دهند یا خیر، دشوار است زیرا آنها در حال جایگزینی کارگران با A.I هستند. یا اینکه تازه فهمیده اند: اگر من بگویم که من به دلیل هوش مصنوعی افراد را کاهش می دهم، سرمایه گذاران آن را دوست دارند، و رئیس من واقعاً آن را دوست دارد، بنابراین این چیزی است که من می خواهم بگویم.

و سپس، از نظر محیط کار گسترده تر --

که اتفاقاً از نظر فرهنگی کمی است. تلخ.

Alloway: خب، مشوق ها مهم هستند، درست است؟ بسیاری از دنیا کار می کنند زیرا مردم همان کاری را انجام می دهند که رئیسشان از آنها می خواهد.

فراتر از آن، اشتغال گسترده تر - روشی که همه آن را توصیف می کنند، محیط "کم استخدام، اخراج کم" است. ما واقعاً می‌بینیم که شرکت‌ها اساساً به نیروی کاری که دارند پایبند هستند.

دو نکته در این مورد باید گفت: من فکر می‌کنم این به نقطه نظرات جو در مورد زخم‌های ناشی از همه‌گیری بازمی‌گردد. همه در سال 2020 با کمبود نیروی کار مواجه شدند. هیچ کس نمی‌خواهد این روند را تکرار کند، بنابراین آنها در واقع به مردم پایبند هستند.

و سپس، دوم، به این عدم اطمینان نیز برمی‌گردد. هیچ کس واقعاً کنترل خوبی در مورد چگونگی گسترش اقتصاد ندارد. و اگر در مورد آنچه قرار است اتفاق بیفتد نامشخص هستید، در این صورت اساساً از نظر انتخاب های سرمایه گذاری خود منجمد شده اید. بنابراین مردم فقط انتخاب می‌کنند - یا مجبورند - در جایی که هستند بمانند.

Weisenthal: گزینه سومی هم وجود دارد. ما اپیزودی را با دوستمان کانر سن که برای بلومبرگ می نویسد، انجام دادیم، جایی که او گفت: ببینید، می توانید بگویید که به سال 2026 می رویم که هر شرکتی باید در مورد تخصیص ها تصمیم بگیرد، و اگر دیدگاه این باشد که ما قطعاً پول بیشتری را برای هوش مصنوعی خرج خواهیم کرد. فناوری، سپس می‌خواهیم برخی از برنامه‌های مخارج خود را برای سال از استخدام به سرمایه‌گذاری تغییر دهیم.

بنابراین شاید یک پیوند مستقیم وجود داشته باشد - نه آنقدر که خود مدل‌ها جایگزین خوبی برای یک کارمند باشند، بلکه فقط از نقطه نظر برنامه‌ریزی سرمایه - که سال 2026 است، بنابراین، سالی است که ما کارهای بیشتری را انجام می‌دهیم. سال است.

چند سالی است که انواع علم اقتصاد درباره ایده «ارتعاش»، که اصطلاحی از Kyla Scanlon است، بحث می‌کنند.

در یکی از خبرنامه‌های اخیرش، او این نمودار را داشت که از بین هر نموداری که به شما نشان داده‌ام، این نموداری است که من بیشتر به آن فکر می‌کردم . تریسی این نمودار او از ارتعاش است و اینکه چگونه می دانید واقعی است.

از آنچه در اینجا می‌بینید راهنمایی کنید.

Alloway: خوب، دو خط در نمودار وجود دارد. یکی از آنها درآمد سرانه واقعی شخصی است: افراد چقدر می توانند به صورت جداگانه برای محاسبه تورم هزینه کنند. این میزان در سال‌های پس از همه‌گیری افزایش یافت، و سپس شروع به کاهش کرد، و اکنون به نوعی صاف شده است.

در همین حال، ما احساسات مصرف‌کننده دانشگاه میشیگان را داریم که بسیار نوسان است، اما به طور کلی، در سال‌های، مثلاً از 2010 تا 2020 به بعد، رو به افزایش بوده است. مسیر، با تکه‌های کوچک بازیابی، اما نه واقعاً.

آنچه من در نمودار می‌بینم این دو چیز است که برای ردیابی یکدیگر استفاده می‌شوند – آنها به دور یکدیگر می‌چرخند. و اساساً، از زمان همه‌گیری، یک تفاوت شکافی باز شده است.

Alloway: این چیز سرمایه‌داری در مراحل آخر است.

<[چاکلز.] ما آن را پیدا کردیم!

در نمودار Weisenthal: بله.

Alloway: درست است. در نهایت، اگر می خواهید رشد بیشتر و بیشتری داشته باشید، برای راضی نگه داشتن مردم بیشتر و بیشتر نیاز دارید. و من فکر می کنم یکی از چیزهایی که اکنون در حال رخ دادن است این است که قبلاً پول به نوعی شرم آور بود. خیلی پولدار بودن چیز بدی بود. و اگر میلیاردر بودید، از شما انتظار می رفت که مقداری از پول خود را به امور خیریه بدهید یا، نمی دانم، به طریق دیگری به جهان کمک کنید.

اکنون ما شاهد این هستیم که این نوع فرهنگ آزاردهنده جهان را فرا گرفته است. پول نکته است. حتی در جنبه مذهبی چیزها، اکنون انجیل سعادت را داریم که اساساً می‌گوید: اگر ثروتمند هستید، به این دلیل است که خدا شما را دوست دارد، و بنابراین خوب است که ثروتمند باشید.

دیگر محدودیتی برای اینکه افراد ثروتمند چگونه می‌خواهند به دست بیاورند وجود ندارد. و من فکر می‌کنم این بخشی از دلیلی است که ما شاهد نارضایتی گسترده‌ای هستیم، اجازه دهید اینطور بیان کنیم.

اما به‌طور واقع بینانه، فکر می‌کنم بسیاری از مردم نیز از آینده خود ناامید هستند. آنها قیمت خانه ها را می بینند، هزینه های بیمه را می بینند، برنامه های بازنشستگی را کاهش می دهند، و فکر می کنند: خوب، تنها راهی که من می توانم از این چاله ای که برای من حفر شده است بیرون بیایم، انجام کاری مانند قمار یا شرط بندی بر روی سهام میم یا چیزی شبیه به آن است.

بنابراین فکر می کنم خود پول بیشتر و بیشتر به بخش مهمی از کارکرد اقتصادی ما تبدیل می شود، بلکه به روشی که اقتصاد ما را نیز می سازد، تبدیل می شود. فرهنگ.

توضیح شما در مورد این شور و نشاط چیست؟

Weisenthal: منظورم این است که کووید به وضوح بسیاری از جامعه را شکست. اما نمی‌دانم - من یک مرد «این گوشی‌ها هستند» هستم.

اکنون، مشکل تئوری من - و به طور خاص آن نمودار - بدیهی است که تلفن هوشمند مدت‌ها قبل از کووید وجود داشته است. اما نکته مهم دیگر در این نمودار این است که تغییر عمده ای در مقرون به صرفه بودن ایجاد نشده است.

تغییر عمده ای در هزینه زندگی ایجاد نشده است. بله، تورم افزایش یافت. بله هزینه های زندگی بالا رفته است. اما به گونه ای دراماتیک که می تواند به طور گسترده توضیح دهد که چرا مردم اینقدر بدبین هستند؟ فکر نمی کنم آن را در نمودار ببینید. رشد دستمزد واقعی عموما مثبت بوده و اخیراً روند صعودی داشته است. و کم و بیش در امتداد همان مسیری به نظر می رسد که قبل از کووید بود.

بنابراین فکر می کنم اتفاقی در حال وقوع است که می توانم بگویم خود اقتصاددانان برای پاسخ دادن به آن مجهز نیستند. من فکر می کنم ما در نقطه ای از جهان هستیم که اقتصاددانان فقط برخی از پاسخ ها را دارند. اما من فکر می‌کنم در نحوه درک مردم از اقتصاد چیزهایی وجود دارد که می‌توانم بگویم منطقاً مقدم بر اقتصاد است، و آنها بیشتر به موقعیت فرهنگی مربوط می‌شوند. بنابراین آنها سیاست دارند یا فقط مدت زمانی را که مردم صرف پیمایش تلفن های خود می کنند، به طور متناوب بین طعمه خشم عذاب یا شیب عجله دارند.

من فکر می کنم اینها چیزهای واقعی هستند. بنابراین قطعاً خودم را در اردوگاه «این تلفن‌ها هستند» قرار می‌دهم.

Alloway: من فکر می‌کنم که اقتصاددانان از لحاظ تاریخی نیز اهمیت روابط نسبی و دستاوردهای نسبی را دست کم گرفته‌اند.

اکثر اقتصاددان‌ها به آن نمودار نگاه می‌کنند و بر درآمد شخصی تمرکز می‌کنند و می‌گویند: خوب، همه بهتر شده‌اند. به طور مطلق، همه کمی بهتر از قبل عمل می‌کنند.

واقع‌گرایان احتمالاً به آن نمودار نگاه نمی‌کنند، اما به دنباله‌های واقعی نمودار نگاه می‌کنند: درآمد شخصی برای ثروتمندترین بخش جامعه در مقابل فقیرترین جامعه چقدر افزایش یافته است؟ و آنها می گفتند: خوب، آنچه در اینجا اهمیت دارد، منافع نسبی است.

حتی اگر وضعیت شما کمی بهتر است، اگر فردی را ببینید که خیلی، بسیار، بسیار بهتر از شما کار می کند، آزرده خاطر و افسرده خواهید شد، این همان چیزی است که آن خط احساسات مصرف کننده می گوید.

خب، می توانید این دو نظریه را به هم مرتبط کنید. آنچه شما در مورد آن صحبت می کنید این است: تا حدی، ممکن است افزایش دستمزد بسیار نابرابر داشته باشیم. اگرچه من می گویم که اگر نگاه کنید، درآمد متوسط ​​نیز در حال افزایش است. این فقط عاملی نیست که بیل گیتس یا سام آلتمن همه پول را به دست می آورند، و هیچ کس دیگری هم اینطور نیست.

از طرف دیگر، به اندازه ای که مردم تمام روز با تلفن همراه خود هستند، ویدیوهای ویروسی را تماشا می کنند، به اینستاگرام نگاه می کنند، بعد مقایسه زندگی انسان واقعاً تغییر کرده است.

Weisenthal: عبارتی که مردم از همیشه با آن آشنا هستند. و اکنون ما موتور مقایسه نهایی را داریم و هیچ کس دیگر خوشحال نیست. خوب، این عبارت همه چیز را دقیقاً پیش‌بینی می‌کرد.

آیا خطی هم وجود ندارد که "ثروت زمانی است که پول بیشتری نسبت به برادر شوهرت داشته باشی"؟

Weisenthal: بله، این چیز دیگری است که نمودار، این نمودار برای همه ما موثر است. بنابراین آنچه می دانیم این است که برای افرادی که از قبل دارایی هستند، زمان های باورنکردنی بوده است. و اگر خوش شانس هستید که دارایی‌های واقعاً ویژه‌ای دارید - اگر در اواسط دهه 2010 یکی از اعضای خانواده شما به رمزارز علاقه مند شده بود - احتمالاً سخت‌تر از دیگران کار نکرده‌اید، اما اتفاقاً در بالای معدن طلا ایستاده‌اید.

بنابراین این توزیع ثروت در این کشور وجود دارد که نه‌تنها احترام‌های خودسرانه به نظر می‌رسد. چرا آن شخص دیوانه‌وار به‌گونه‌ای ثروتمند شد که نسل خونی‌اش هرگز دوباره کار نکند؟

آن‌ها فقط در مورد درست ایستاده‌اند. از بسیاری جهات با تلاش یا زمانی که کسی برای درآمد نیروی کار صرف می‌کند، ارتباط ندارد.

Alloway: و همچنین این چیزی است که اقتصاد سنتی آمادگی مقابله با آن را ندارد. اقتصاد سنتی همه چیز در مورد آن دستاوردهای مطلق است، و ما در مورد تفاوت های نسبی صحبت می کنیم.

من در این مورد در خبرنامه "Odd Lots" نوشتم - فریاد برای خبرنامه "Odd Lots" - و یک نفر در واقع به من نوشت: خوب، اگر فقرا دارایی های بیشتری داشتند، در موقعیت بسیار بهتری قرار می گرفتند. می‌دانید: آیا سعی کرده‌اید فقیر نباشید؟

من حدس می‌زنم یکی از راه‌های فکر کردن در مورد آنچه در اینجا می‌گذرد این است که سنجش احساسات مصرف‌کننده چیز دشواری است. شما می‌توانید سؤال را به روش‌های مختلف بیان کنید، اما به داستان کسی در مورد اقتصاد می‌رسید.

در داستان‌های مردم درباره اقتصاد در حال حاضر اتفاقی می‌افتد، یکی، ترامپ آمد و حتی مردم خودش را هم ناامید کرد. سیاست تعرفه ای او به طرز وحشتناکی نامحبوب است. اوضاع خیلی آشفته است. ترامپ خودش نامحبوب است. احساس نمی‌شود افرادی هستند که دستشان روی چرخ‌های اقتصاد است که دیدگاه و نظریه و شایستگی دارند و شما به آنها اعتماد دارید. بنابراین داستان شما که در دوره‌ای زندگی می‌کنید که قرار است خط تولید بالا برود، ضعیف شده است.

A.I. داستان برای مردم تهدید کننده است و سپس داستان های مقایسه و عدم اطمینان را خواهید داشت. و فکر می‌کنم همه چیز در حال حاضر خوب نیست، اما همچنین داستانی وجود ندارد که مردم آن را باور کنند - به این دلیل که یک رهبر وجود دارد یا برنامه‌ای وجود دارد یا به این دلیل که چیزی که در گوشه و کنار به نظر می‌رسد خوب به نظر می‌رسد.

Alloway: نشانه‌های بسیار کمی از بهتر شدن اوضاع وجود دارد. یک دوره زمانی، و ما راه دیگری را داریم که تلفن‌ها سر ما را خراب می‌کنند. بنابراین بله: چیزی که قرار است شما را خوشحال کند چیست؟

نمی دانم. قرار است A.I باشد. — و اینجاست تا جایگزین شما شود.

Weisenthal: درست است.

Alloway: و هزینه برق خود را افزایش دهید.

Weisenthal: بله، درست است. این بخش واقعاً مهمی از آن است. مردم درک می کنند که A.I. ترکیبی از این موارد است: برق را گران تر می کند و شما شغلی نخواهید داشت. این عالی نیست.

Alloway: فروش سختی است، بگذارید اینطور بگوییم.

همانطور که ما به سال ۲۰۲۶ می رویم، اگر این نمودار در پایان سال ۲۰۲۶ بسیار بهتر به نظر می رسید، یا به دلیل افزایش درآمد شخصی یا به دلیل افزایش احساسات، فکر می کنید چرا

من فکر می‌کنم احتمالاً به این دلیل است که قیمت دارایی‌ها همچنان بالا می‌رود، و اقتصاد مصرف‌کننده گسترده ما بیش از هر زمان دیگری تحت تأثیر قیمت‌های دارایی قرار دارد.

من همچنین فکر می‌کنم که احساسات مصرف‌کننده برای کل اقتصاد چندان مهم نیست. از آنجا که صادقانه بگویم، حتی اگر احساسات مصرف کننده کاهش یافته است، مردم همچنان برای چیزهایی خرج می کنند. و این یکی دیگر از جنبه‌های شگفت‌انگیز است که چرا ما شاهد خروج رکود از رکود نبوده‌ایم.

و من فکر می‌کنم بخشی از داستان هزینه‌ها، از قضا، این است که، باز هم، مردم به نوعی مستأصل هستند. بنابراین، اگر نمی‌توانید هزینه خانه‌ای را بپردازید، پس چرا فقط آن رژ لب یا تلفن اضافی را نخرید و در کوتاه‌مدت خود را خوشحال نکنید؟

Weisenthal: یک چیز جالب دیگر در مورد A.I. این است که، اگر به فناوری‌هایی فکر کنید که در اوایل دهه 2010 یا اواخر دهه 2000 ظاهر شدند، آنها چندین سال تجربه داشتند: وای، این واقعاً عالی است. گوشی هوشمند! این شگفت انگیز است. چه کاری می تواند انجام دهد؟ اوه، من عاشق به اشتراک گذاشتن تصاویر با دوستانم هستم. من عاشق این هستم که بتوانم تمام روز با خبرنگاران دیگر در توییتر صحبت کنم — و غیره.

بنابراین به نظر می رسید که مسیر فناوری های گذشته این است: چیزی جدید پدیدار می شود. مردم برای مدتی در مورد آن بسیار هیجان زده هستند. به نظر می رسد مردم را خوشحال می کند. یه جورایی سرگرم کننده است و فقط بعد از سالها به اطرافمان نگاه می کنیم و می گوییم: اوه، خدایا، این دارد این همه سردرد را در زندگی من ایجاد می کند.

A.I. از این نظر عجیب است که از روز اول، ما سه نفر می‌توانستیم تمام روز را اینجا بنشینیم و فقط در مورد اینکه چرا A.I. بد خواهد شد ما می توانیم در مورد قیمت برق صحبت کنیم. ما می توانیم در مورد اینکه چگونه ما را از کار بیکار می کند صحبت کنیم. ما می‌توانیم در مورد اینکه موسیقی چگونه تبدیل به زباله می‌شود صحبت کنیم. ما فقط می‌توانیم فهرستی تهیه کنیم. صحبت کردن در مورد آن تقریبا اتلاف وقت است. هر شخصی می‌تواند میلیون‌ها داستان منفی درباره A.I داشته باشد.

بنابراین حدس می‌زنم برداشت خوش‌بینانه من، که مبتنی بر چیز خاصی نیست که بتوانم به آن اشاره کنم، این است که اگر تصور کنید اولین عکس فوری از هر فناوری اشتباه است، ما اشتباه می‌کنیم، شاید چیزی با A.I ظاهر شود. این مانند: وای، من می‌توانم به چیزهایی در زندگی‌مان اشاره کنم که بهتر هستند، به گونه‌ای که هنوز نمی‌توانیم بیان کنیم.

که اساساً، در بسیاری از زمینه‌های مختلف زندگی‌مان، ما معادل Waymo را تجربه می‌کنیم. چون مردم وارد Waymo می شوند و می گویند: اوه خدای من، این دیوانه است!

بله، واقعاً عالی است.

Weisenthal: این واقعاً باورنکردنی است، و این ماشین بسیار تمیز، و نوید آن است که بسیار نرم، و خوب است. که معلوم می شود که آنها به طور ضمنی بذر بسیاری از Waymos هستند. ما هنوز نمی توانیم آنها را ببینیم.

اما چه در مورد پزشکی صحبت کنیم یا هر چیز دیگری، چیزهای دیگری مانند آن وجود دارد که A.I. را فعال خواهد کرد. ما هنوز کاملاً نمی‌دانیم که قرار است چه چیزی باشند.

اما اگر فردا بتوانید Waymos را در همه جا راه‌اندازی کنید - که نمی‌توانید، اما اگر می‌توانید - در واقع تعداد زیادی از مردم را بیکار می‌کند.

Alloway: خیلی سخت است که به این سوال پاسخ دهم که چرا من به این سوال پاسخ می‌دهم. ممکن است در پایان سال 2026 احساس متفاوتی داشته باشیم، اگر چیزی در احساس مردم از سیاست تغییر کرده باشد. ابهامات زیادی وجود دارد، و مردم می‌خواهند کسی برنامه‌ای داشته باشد.

و در حال حاضر، شما به سراسر جهان نگاه می‌کنید، و به نظر می‌رسد چین برنامه‌ای دارد. مردم اعتماد نداشتند که بایدن برنامه‌ای داشته باشد، و او مطمئناً نمی‌توانست آن را بیان کند، حتی اگر سیاست اقتصادی‌اش در کاری که می‌خواست انجام دهد کاملاً منسجم بود. و ترامپ در همه جا حضور دارد.

بنابراین من فکر می‌کنم چیزی در مورد اینکه چگونه، در مواقع عدم اطمینان، مردم رهبری روشن را می‌خواهند وجود دارد. و آنها فقط آن را ندارند - و مدتی است که آن را ندارند.

Weisenthal:ما به یک جد بارتلت نیاز داریم.

<[می‌خندد.] اقتصاددان برنده جایزه نوبل در مورد "The West Wing"West Wing احساس دولتمردی است با توجه به محیط، تصور آن بسیار سخت به نظر می رسد، اما به نوعی، شما می توانید فردی را داشته باشید که تظاهر به دولتمردی، هدف، اتحاد، انسجام داشته باشد.

اگر این به نحوی در این محیط پدیدار شود - اگرچه دیدن آن بسیار سخت است - ممکن است دیدگاه مردم نسبت به مسیر کشور را تغییر دهد.

من فکر می کنم این مکان خوبی برای پایان دادن به آن است. همیشه آخرین سوال: سه کتابی که به مخاطبان توصیه می‌کنید کدامند؟

تریسی، چرا با شما شروع نمی‌کنیم؟

Alloway: این برای گفتگوی ما بسیار مناسب است: کتاب جدید دن وانگ، "Breakneck"، بسیار عالی است. ما فقط در مورد مسائل سیاسی آمریکا بحث می‌کنیم. این ایده: چرا چین می تواند برخی از این کارها را سریعتر و به ظاهر بهتر از ایالات متحده انجام دهد؟ این یکی عالی است.

بهترین داستان جدیدی که امسال خواندم «نورث وودز» نوشته دنیل میسون است که داستانی سورئال درباره خانه ای قدیمی در نیوانگلند است. و جو می داند که من در مورد خانه ام در کانکتیکات سکوت نمی کنم. اگرچه واقعاً خوب است.

و سپس، داستان های تاریخی - این یکی در واقع برای جو است. من تازه شروع به خواندن آن کردم: «ازدواج در دریا» اثر سوفی المهیرست، که داستان واقعی زن و شوهری در دهه 1970 است که توسط —

Weisenthal: چیزی مربوط به صید نهنگ؟

Alloway: یک نهنگ! و در دریا زنده بمانید.

Weisenthal: اوه، این عالی است.

Alloway: این واقعاً خوب است.

Weisenthal: من واقعاً برایم سخت بود که به کدام سمت بروم، زیرا من "موبی دیک" را خواندم، یک سال زندگی ام را تغییر داد و آن را تغییر داد. کتاب های مربوط به صید نهنگ.

چگونه زندگی شما را تغییر داد؟

Weisenthal: اوه، خدایا. منظورم این است که تمام کاری که می‌کنم این است که به نهنگ‌ها فکر کنم.

کلین می‌خندد.]

Weisenthal: تمام چیزی که در مورد آن صحبت می‌کنم «موبی دیک» است.

Weisenthal: و هر داستانی در اقتصاد یا هر چیز دیگری، من اینطور گفتم: "خوب، او مانند کاپیتان آهاب است" - همه چیزهایی را که من فقط در قالب "موبی دیک" می نویسم.

اما من به سمتی متفاوت از نهنگ ها می روم.

این یک توصیه قوی است "موبی، دیک" اگرچه.

Weisenthal: بله، ضمنی است. اگر نخوانده اید، فقط «موبی دیک» را بخوانید.

بنابراین در مورد اینکه من یک مرد «این تلفن ها هستند» صحبت کردیم. من واقعاً فکر می کنم که محیط رسانه های جدید اساساً در حال بازسازی و تغییر جامعه است. بنابراین یک کتاب نسبتاً جدید از آندری میر، روزنامه‌نگار و نویسنده مستقل مقیم تورنتو وجود دارد که کتاب‌های خود را منتشر می‌کند، که معمولاً یک پرچم قرمز بزرگ است، اما آنها خارق‌العاده هستند. مردم باید کتاب او را با نام «واژگونی دیجیتال» بررسی کنند، که در مورد شیوه‌ای است که رسانه‌های دیجیتال چیزهای زیادی را در ذهن خود به تصویر می‌کشند، اما همچنین این ایده که به نظر می‌رسد با سرعت و سرعت بیشتری اتفاق می‌افتد - سرعت بحران‌ها. این عالی است.

سپس دو کتاب وجود دارد که چندین دهه پیش نوشته شده است که تقریباً به همه توصیه می کنم. "شفاهی و سواد" والتر اونگ، که من در مورد آن زیاد صحبت کرده ام. اساساً محیط ارتباطی ما به گونه‌ای است که ما به طور فزاینده‌ای یک جامعه شفاهی هستیم، نه فقط به این دلیل که به معنای واقعی کلمه بیشتر صحبت می‌کنیم، مانند یک پادکست، بلکه همه چیز در این مورد عقب و جلو است، و بنابراین، شما این تفکر منطقی از فردی که تنها در یک اتاق نشسته است در حال خواندن متن و قضاوت متن بر اساس شایستگی‌های خودش نیست. او تغییرات زیادی را با رسانه‌های اجتماعی و تلفن‌ها پیش‌بینی می‌کرد، و من فکر می‌کنم این خیلی بهتر از خواندن بسیاری از مطالب معاصر است، زیرا سعی نمی‌کند رویدادهای معاصر را به یک نظریه تبدیل کند. این بسیار پیش‌بینی‌کننده است.

و سپس کتاب دیگری که من در همان سطح توصیه می‌کنم - به تازگی چهلمین سالگردش را جشن گرفت، بنابراین کتاب دیگری که به نوعی قبل از این لحظه است: «بدون حس مکان» جاشوا میروویتز، که روشی را پیش‌بینی می‌کند که رسانه‌های الکترونیکی دیوارهای بین آنها را از بین ببرند: اینجا جایی است که شما کار می‌کنید - و: یا: این یک نوع مکالمه است که برای یک محیط مناسب است اما برای اینجا مناسب نیست.

این محو کردن هنجارها از جایی به مکان دیگر، به نظر من، قدرت توضیحی زیادی دارد. بنابراین بله، «بدون حس مکان» اثر جاش میروویتز آخرین اثر من است.

جو ویزنتال، تریسی آلووی، بسیار متشکرم.

Alloway: از اینکه ما را در اختیار دارید متشکرم. جالب بود.

Weisenthal: از اینکه ما را در اختیار دارید متشکریم. این یک انفجار بود.

می توانید با دنبال کردن "نمایش ازرا کلاین" در برنامه NYTimes، Apple، Spotify، Amazon Music، به این گفتگو گوش دهید. iHeartRadio یا از هر کجا که پادکست های خود را دریافت می کنید. فهرستی از توصیه‌های کتاب را از مهمانان ما اینجا مشاهده کنید.

این قسمت از "نمایش ازرا کلاین" توسط رولین هو تهیه شده است. بررسی واقعیت توسط آنیکا رابینز، با کیت سینکلر و مری مارج لاکر. مهندس ارشد ما جف گلد است، با ترکیب اضافی توسط آیزاک جونز. تهیه کننده اجرایی ما کلر گوردون است. تیم سازنده نمایش همچنین شامل ماری کاسیون، آنی گالوین، میشل هریس، کریستین لین، اما کهلبیک، جک مک کوردیک، مارینا کینگ و یان کوبال است. موسیقی اصلی توسط ماریون لوزانو، دن پاول و پت مک کاسکر. استراتژی مخاطب توسط کریستینا سامولفسکی و شانون بوستا. مدیر بخش صوتی نظرسنجی نیویورک تایمز، آنی رز استراسر است. و تشکر ویژه از Kimberly Clausing، Natasha Sarin و Kyla Scanlon. ویرایش رونوشت توسط آندریا گوتیرز و مارلین گلیکسمن.

تایمز متعهد به انتشار تنوع نامه برای سردبیر است. مایلیم نظر شما را در مورد این مقاله یا هر یک از مقالات ما بدانیم. در اینجا چندنکات آورده شده است. و این ایمیل ما است: letters@nytimes.com.

بخش نظرات نیویورک تایمز را در فیس بوک، اینستاگرام، TikTok، دنبال کنید. WhatsApp و Threads.