في ما يلي نص منقح لحلقة من برنامج "أوقات مثيرة للاهتمام". نوصي بالاستماع إليها في شكلها الأصلي للحصول على التأثير الكامل.. يمكنك القيام بذلك باستخدام المشغل أعلاه أو على تطبيق NYTimes، Apple, Spotify, موسيقى أمازون، يوتيوب، iHeartRadio أو أينما تحصل على ملفات البودكاست الخاصة بك

هل الذكاء الاصطناعي.. الاقتصاد فقاعة؟. هل نحن في اللحظات الأولى من الثورة التكنولوجية، أم أننا تجاوزنا الحدود ونتجه نحو الانهيار؟ وإذا كنا نشاهد فقاعة تتضخم الآن، فماذا ينبغي للحكومة - أو المستثمر الفردي - أن تفعل حيال ذلك؟

يتمتع ضيفي اليوم بخبرة كبيرة في عالم الفقاعات.

كان مستشارًا اقتصاديًا في البيت الأبيض في عهد كلينتون عندما انهارت طفرة الدوت كوم، ثم عمل لدى الرئيس باراك أوباما في أعقاب فقاعة الإسكان وانهيار عام 2008. واليوم، هو خبير اقتصادي في جامعة هارفارد وكاتب مساهم في صحيفة نيويورك تايمز رأي.

روس دوثات: جيسون فورمان، مرحبًا بك في "الأوقات المثيرة للاهتمام".

جيسون فورمان: يسعدني أن أكون معك.

دوثات: جيسون، سنتحدث عن الاقتصاد ككل وحتى عن مستقبل النمو الأمريكي على المدى الطويل.. ولكنني أريد أن أبدأ من المكان الذي تبدأ فيه الكثير من أفكار الأمريكيين حول الاقتصاد.

لقد مررت بهذه اللحظة قبل بضعة أشهر عندما طرحت شركة OpenAI أحدث إصدار لها من Chat GPT، وكان هناك رد فعل مخيب للآمال بشكل عام.. كان هناك أشخاص كانوا في الذكاء الاصطناعي.. المتشككون يدعون أخيرًا تبريرهم قائلين: "انظر، ثورة الذكاء الاصطناعي.. لا تحقق التقدم بالسرعة المأمولة".

وفي تلك اللحظة، دخلت ونظرت إلى مزيجي الممل للغاية من صناديق الاستثمار المشتركة وصناديق المؤشرات، ونظرت إلى مدى سرعة ارتفاعها في عصر طفرة الذكاء الاصطناعي، وفكرت في نفسي، "يا رجل، يبدو أنني استثمرت في ما يمكن أن يكون فقاعة."

لقد راودتني هذه الفكرة لدى الكثير من الأمريكيين.. في الأشهر والأسابيع التي تلت ذلك، كثر الحديث عن مدى ضخامة الشركات المرتبطة بالذكاء الاصطناعي والشركات المرتبطة به في سوق الأوراق المالية، وأريد أن أبدأ بذلك.

ما حجم جزء النمو الحالي الذي يمثله الذكاء الاصطناعي وكل ما يرتبط به؟

فورمان: الذكاء الاصطناعي.. يعد جزءًا هائلاً من اقتصادنا الكلي في الوقت الحالي.

هناك طريقتان للتفكير في الاقتصاد.. الأولى هي الطلب.. وهي كمية الأشياء التي تشتريها.. والأخرى هي العرض - أي الكمية التي تنتجها.

في الوقت الحالي، يظهر الذكاء الاصطناعي حقًا على جانب الطلب. فهو يبني مراكز البيانات تلك، ويشتري تلك الرقائق الدقيقة، ووفقًا لتقديري، في الربعين الأولين من هذا العام، كان 92 بالمائة من الزيادة في الطلب في الاقتصاد الأمريكي يرجع إلى فئتين فقط في الناتج المحلي الإجمالي.. - إحداهما تسمى معدات معالجة المعلومات والأخرى تسمى البرمجيات.

في النهاية، ما نأمله حقًا هو أن يظهر الذكاء الاصطناعي في جانب العرض في الاقتصاد، ليساعدنا في الواقع على تحقيق المزيد بموارد أقل.. من المؤكد أن بعضًا من هذا يحدث، ولكن لم يكن هناك أي شيء مميز بشكل خاص فيما يتعلق بنمو الإنتاجية حتى الآن.

دوثات: ابق عند هذه النقطة التي ذكرتها للتو حول مقدار النمو والتوسع الذي يقوده الذكاء الاصطناعي.. هذا لا يعني أن غياب الذكاء الاصطناعي. استثمارات مراكز البيانات وكل شيء آخر، سيكون النمو الاقتصادي صفرًا، أليس كذلك؟

فورمان: نعم، هذا صحيح.. لا أعتقد أنه سيكون لدينا نفس القدر من النمو في غياب الذكاء الاصطناعي، ولكن سيكون لدينا نوع مختلف من النمو.. مجموعة من هذا الذكاء الاصطناعي.. يأتي الطلب في شكل واردات،   لأن تلك الرقائق يتم إنتاجها في الخارج، وهو ما لا يضيف إلى الناتج المحلي الإجمالي

في غياب طفرة الذكاء الاصطناعي.. كنت أتوقع أن تكون لدينا أسعار فائدة أقل في الوقت الحالي لأن الكثير من رأس المال يتم استنزافه بسبب الطلب الهائل في هذا القطاع.. إذا لم يحدث ذلك، لكان لدينا المزيد من النشاط في قطاعات أخرى مثل بناء المنازل والتصنيع.

لذلك، فإن طفرة الذكاء الاصطناعي.. تضيف جزئيًا إلى الاقتصاد وتزاحم الأنشطة الأخرى جزئيًا.. تمامًا مثل التخمين التقريبي الجامح حقًا، قد يكون هذا 50/50 - نصف النمو بسبب طفرة الذكاء الاصطناعي.. ثم الجزء الآخر من طفرة الذكاء الاصطناعي.. يزاحم ما كان يمكن أن يكون مصادر أخرى للنمو التي كان من الممكن أن نحصل عليها إذا لم يكن لدينا هذا.

دوثات: وبعد ذلك يحدث شيء مماثل في سوق الأوراق المالية.. هل يمكنك، هل يمكنك أن تخبر المستمعين، ما هم العظماء السبعة؟

فورمان: The Magnificent Seven هي سبع شركات تقنية ضخمة - شركات مثل Amazon وMicrosoft - تمثل جزءًا كبيرًا جدًا من مؤشر S&P 500 في هذه المرحلة، وجزءًا كبيرًا جدًا من الزيادة في مؤشر S&P 500.

إذا كان أحد يتساءل عن سبب ارتفاع سوق الأسهم، فأنت تتحدث إلى حد كبير عن سبب ارتفاع قيمة Mag Seven اليوم أكثر بكثير مما كانت عليه قبل عام ونصف؟

دوثات: ولماذا أصبحت قيمتها اليوم أكبر بكثير مما كانت عليه قبل عام ونصف؟

فورمان: هذا بسبب كل هذا التوقع لما ستكون عليه أرباحهم في المستقبل.. الآن، هناك بعض الاختلافات بين الشركات المختلفة.

تقترب شركة مثل Apple قليلاً من شراء أحد المرافق، حيث ستخرج كل عام بهاتف جديد. وفي كل عام، ستبيع مجموعة من تلك الهواتف، وأنت تشتريها وأنت مجرد نوع من ضمان تلك الأموال.. لذلك هناك توقعات أقل قليلاً للنمو هناك.

ولكن بالنسبة لشركة مثل Meta، يعتمد جزء كبير من قيمتها على توقع أنهم سيكتشفون شيئًا ما حول الذكاء الاصطناعي.. وأنهم سيكتشفون أيضًا كيفية تحقيق الربح من ذلك الشيء من الذكاء الاصطناعي.. لتبرير هذه التقييمات، أنت في حاجة حقًا إلى كلا الأمرين: سوف تحدث الاكتشافات، ولكن أيضًا ستؤدي الاكتشافات إلى تحقيق الربح.

دوثات: لكن كل هذه الشركات عمومًا مربحة في حد ذاتها.. الشركات التي تبدو أشبه بالشركات الناشئة الكلاسيكية هي الشركات التي تقوم فقط بالذكاء الاصطناعي.. البحث والتطوير.. ومعظمها لا يتم تداولها علنًا.

إذاً، أنت لا تنظر إلى تقييمات سوق الأوراق المالية المرتفعة بشكل يبعث على السخرية لهذه الشركات.. ولكن لديها تقييمات عالية للغاية إلى حد ما.. هل يمكنك التحدث قليلاً عن تلك الشركات؟

فورمان: نعم.. على سبيل المثال، تبلغ قيمة شركة OpenAI مئات المليارات من الدولارات، ولكن من الصعب جدًا شراء حصة فيها.. فهي لا يتم تداولها علنًا.. هذا هو مجرد التقييم الذي تحصل عليه عندما تعلم أنهم يأتون بمستثمرين جدد من المشاريع وأماكن أخرى.

من ناحية، هذا هائل. لقد تم إنشاء بنك جولدمان ساكس على مدار قرن من الزمان، كما أن OpenAI، الذي تم إنشاؤه على مدار العقد الماضي، أكثر قيمة من بنك جولدمان ساكس.

من ناحية أخرى، يستخدم 10 بالمائة من العالم OpenAI، ويستخدم Chat GPT وهذا أمر مذهل.. قبل خمس سنوات، كان 0% من العالم يستخدمه، والآن 10% من العالم يستخدمه.

الآن، هناك نسبة أقل بكثير من العالم تدفع فعليًا مقابل Chat GPT. وهذا هو السؤال الكبير: أولاً، هل ستظل الأجهزة الستة والسابعة والثمانية شيئًا مستمرًا مثلما أصبحت أجهزة iPhone حيث يتغير التصميم الصغير وتتحسن الكاميرا - أم ستكون هناك تغييرات عميقة في الطريقة التي كانت بها الأجهزة الثلاثة والأربعة؟. لا نعرف الإجابة على ذلك.

وثانيًا، وهذا يعود إلى المشكلة التي كنت أتحدث عنها من قبل، لا يقتصر الأمر على أنك تحتاج إلى الابتكار فحسب، بل تحتاج أيضًا إلى أن تكون قادرًا على الاستفادة من الابتكار.

إذا أصبحت نماذج اللغات الكبيرة سلعة حيث يوجد ثلاثة منها مذهلة للغاية، ولكنها في الأساس متشابهة، فمن الصعب جدًا تسعير سلعة ما بشيء أعلى من التكلفة الحدية لتقديم تلك الخدمة.

وبالتالي لن يحققوا أي ربح.. ولن يبرروا تقييماتهم إذا لم يتمكنوا من معرفة كيفية بناء ما يسمى غالبًا بالخندق - وهي طريقة لتقديم شيء فريد ومتماسك.

عندما يكون الأشخاص في نظام Apple البيئي، فإنهم يميلون إلى البقاء في نظام Apple البيئي.. هل سيكون الأمر أنه إذا كنت في نظام Chat GPT البيئي، فيمكنك البقاء هناك؟

دوثات: كم من هذا - أعلم أن هذا سؤال مستحيل بالنسبة لخبير الاقتصاد - ولكن كم من هذا مجرد ردود فعل إيجابية؟

فورمان: من المؤكد أن علم النفس هو محرك كبير في الأسواق.. هناك شيء هائل يحدث هنا.. هذا ليس موقع Pets.com.. كان موقع Pets.com جزءًا من فقاعة الدوت كوم.. بالكاد حقق أي إيرادات، ولم يكن لديه أي خطة عمل تقريبًا، ومع ذلك كان تقييمه مرتفعًا جدًا.

هذه هي الشركات التي لديها بالفعل إيرادات عالية جدًا، وأعداد هائلة من العملاء، وإرتفاع هائل.. ثم كيف يمكنك قياس كل هذا؟. حسنًا، يمكنك إضافة الشيء الكبير حقًا مع بعض المشاعر، وربما هذا هو ما نحن عليه اليوم.

دوهات: ومن حيث المقارنات التاريخية، هل هناك أي نموذج من التاريخ الأمريكي أو التاريخ الحديث لشكل واحد من الاستثمار التكنولوجي يلعب هذا النوع من الدور في الاقتصاد أو في التوسع الاقتصادي؟

نحن الآن على مستوى مماثل تقريبًا لما كنا عليه في أواخر التسعينيات وأوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين مع بناء الألياف للنطاق العريض.. لقد كان ذلك اقتصادًا حقيقيًا فعليًا، ونشاطًا في جانب الطلب.

ومن المحتمل أن تكون هناك بعض الأشياء الأخرى بينهما على نطاق مماثل.. لقد كان لدينا في كثير من الأحيان - سواء كان ذلك السيارة أو الكهرباء أو الطائرات أو الكمبيوتر الشخصي - شيء واحد يلعب دورًا غير متناسب.. وفي العديد من تلك الحالات، تبين أن هذا الشيء الوحيد كان مجرد فقاعة، ولكن ليس في كل واحدة من تلك الحالات.

فورمان: نعم.. بالمناسبة، في مجال السكك الحديدية، تريد فعليًا أن تقول فقاعات السكك الحديدية، لأنها تنفجر مرارًا وتكرارًا في الولايات المتحدة، وفي المملكة المتحدة.. وفي أوروبا القارية، وأعتقد أن هذا يحدث في الكثير من البلدان الأخرى حول العالم.

لقد استمروا في ارتكاب نفس الخطأ المتمثل في المبالغة في بناء المسار، وربما بناء مسار مزدوج. ولكن عندما استقر كل شيء، أحدثت السكك الحديدية تحولًا هائلاً.. كان الإنترنت تحولًا هائلاً.

كان الراديو شيئًا آخر، وكان عبارة عن فقاعة، أحدثت تحولًا هائلاً. ليس لدي إحصاء دقيق، ولكن أعتقد أنه ربما كان هناك عدد أكبر من الفقاعات من الأشياء التي كانت حقيقية بالفعل، وكبيرة بالفعل، أكثر من تلك الفقاعات الخيالية تمامًا وغير المنتجة.

دوثات: حسنًا.. لذا العب دور المدافع عن الفقاعات بالنسبة لي الآن.. إذا أردت إثبات أن هذا هو ما ننظر إليه الآن، فإن الذكاء الاصطناعي.. هي فقاعة إنتاجية على غرار السكك الحديدية حيث التكنولوجيا حقيقية، ولكننا نبالغ في الاستثمار والبناء، كيف ستبدو هذه الحجة؟

فورمان: أولاً، أود أن أنظر إلى السوق ككل.. فاز روبرت شيلر بجائزة نوبل عن عمله حول الطرق التي يمكن أن تتحول بها الأسواق إلى حالة غير عقلانية. وقام بتطوير مفهوم يسمى نسبة السعر إلى الأرباح المعدلة دوريًا، أو CAPE.

يبلغ مؤشر شيلر كيب الآن حوالي 40، والذي يقول إن سعر السهم هو 40 ضعف متوسط ​​الأرباح المعدلة حسب التضخم على مدى العقد الماضي. وهذا الرقم 40 هو ثاني أعلى مستوى يصل إليه مقياس شيلر على الإطلاق، ويعود إلى حوالي 150 عامًا.

كان أعلى مستوى هو ما وصل إليه في أوائل عام 2000 - قبل انفجار فقاعة التكنولوجيا مباشرة. لذا، فإن المعيار الأساسي الذي ينظر إليه خبراء السوق المالية والاقتصاديون لتقييم قيمة سوق الأوراق المالية في الوقت الحالي هو الصراخ بأنها مرتفعة للغاية بطريقة لم تستمر من قبل.. سيكون هذا رقم.. 1.

الأمر الثاني.. بعد ذلك هو البحث في شركات معينة ودراسة ما يجب أن يحدث لتبرير تقييماتها.. إذا كانت شركة ناشئة صغيرة حقًا، لنفترض أن إيراداتها ستتضاعف كل عام على مدار العقد القادم - حسنًا.. يحدث هذا بالتأكيد في بعض الأحيان.

ولكن عندما تكون بالفعل شركة كبيرة وراسخة ويتم تسعيرك إلى حد ما مثل شركة ناشئة، ما معقولية ذلك عندما يتطلب الأمر التكنولوجيا للعمل وتحتاج إلى معرفة كيفية الاستفادة من هذه التكنولوجيا؟

دوثات: لقد ذكرت سابقًا أنك لا تعتقد أننا نرى دليلاً على استيعاب الذكاء الاصطناعي في بيانات الإنتاجية والإحصاءات الأخرى، وأن استخدام الذكاء الاصطناعي.. في البرمجة أو أي شيء آخر، له تأثير تحويلي أساسي حتى الآن.

فورمان: ومع ذلك.. و"حتى الآن" جزء مهم حقًا.

إذا كنت تمتلك نشاطًا تجاريًا وقمت بتعيين 20 شخصًا لمعرفة كيفية دمج الذكاء الاصطناعي في شركتك الصغيرة أو المتوسطة الحجم أو الكبيرة، وكانوا جميعًا يحاولون معرفة كيف يمكن لسلسلة المتاجر التي تديرها أو سلسلة المطاعم استخدام الذكاء الاصطناعي.. - إذا لم يكتشف الأشخاص الذين توظفهم الأمر على الفور، فإنهم يظهرون في البيانات على أنهم أقل إنتاجية لأنه لديك في الأساس عدد أكبر من الأشخاص الذين يعملون في هذا العمل ولا ينتج عنه إنتاجية أعلى.

الآن، هذا لا يعني أنه من الخطأ توظيف هؤلاء الأشخاص.. ربما يكتشفون ذلك وبعد خمس سنوات من الآن يمكنك استبدال جميع أنواع الأشخاص أو الحصول على جميع أنواع الأرباح الأعلى وستظهر الإنتاجية.

ولكن في الاقتصاد، يسمى هذا منحنى J، حيث تنخفض أحيانًا قبل أن تصعد، وأعتقد أن هذا يحدث في بعض الشركات في الوقت الحالي.. بمعنى ما، الذكاء الاصطناعي.. يقلل في الواقع من إنتاجيتهم لأنهم مشغولون بمعرفة كيفية استخدامه، لكنهم لم يكتشفوا بعد كيفية استخدامه.

لذلك، إلى حد ما، ليس من المستغرب بالنسبة لي أننا لم نشهد نموًا في الإنتاجية بفضل الذكاء الاصطناعي.. حتى الآن.. أتوقع أننا سنرى بعضًا منه، لكن السؤال مفتوح حول مقدار النمو.. سنرى.

دوثات: في الحجة المؤيدة للفقاعة، قد تقول إنه إذا كان لديك توسع مفرط غير عادي في الاستثمار وكنت في الجزء الهبوطي من منحنى J، فإن هذا يجعل سيناريو الفقاعة أكثر احتمالاً؟

فورمان: نعم، أعتقد أن هذا سيكون في حالة الفقاعة.

إن الإنتاجية ليست الشيء الوحيد الذي يهم. فقد كان لدينا في الواقع نمو في الإنتاجية في الفترة من 2000 إلى 2005 أكبر مما كان عليه في الفترة من 1995 إلى 2000. لذا، حتى بعد انفجار الفقاعة، وحتى بعد انهيار هذا الاستثمار، كان نمو الإنتاجية في الواقع قويًا جدًا جدًا.. ولم يكن قويًا بما يكفي لتبرير الطريقة التي تم بها تقييم تلك الشركات، أم، في العام. 2000.

يجب أن أقول أيضًا، كخبير اقتصادي، إن نمو الإنتاجية هو في الواقع كل ما أهتم به تقريبًا. فهو يخبرك بحجم اقتصادك، ويخبرك في المتوسط ​​بما ستكون عليه الأجور، وإمكانياتنا للمستقبل. بالنسبة لي، هذا هو أكثر ما أركز عليه وأهتم به كثيرًا.

ولكن بالتأكيد بالنسبة لسوق الأوراق المالية، فهو مجرد مدخل واحد.

دوثات: فقط لكي نكون أكثر سردًا، كان هناك قدر لا بأس به من التغطية في الأسابيع القليلة الماضية لهذه الصفقات حيث، بشكل فعال، شركات الذكاء الاصطناعي.. تدفع لبعضها البعض وتزيد تقييمات بعضها البعض من خلال هذه الصفقات مع بعضها البعض - حيث توافق إحدى الشركات على شراء رقائق شركة أخرى وفي المقابل تحصل على أسهم في ذلك. الشركة.

ربما أسيء تمثيل ذلك بعض الشيء، لكن الحصول على أسهم في تلك الشركة ثم اتخاذ قرار بشراء الرقائق منها يؤدي إلى ارتفاع سعر سهم تلك الشركة. لذا، فهي تحصل فعليًا على الأموال التي تستخدمها لشراء الرقائق من الزيادة في سعر سهم الشركة التي تستثمر فيها.

هل يبدو لك أن هذا هو الشيء الذي يحدث في البيئات الفقاعية - الشركات نوعًا ما تبالغ في ترويج بعضها البعض؟. أم أن هذا هو ما تراه عادةً في بيئة تعمل فيها مجموعة من الشركات معًا بشكل وثيق وتنمو بسرعة؟

فورمان: مثل كل شيء هنا، لسوء الحظ، هناك جانبان لهذا الأمر وأتمنى أن أتمكن من النزول إليك بحزم.

دوثات: لا، لا، لا تفعل ذلك.. سأطلب منك الدعوى ضد الفقاعة بعد قليل.

فورمان: نظرًا لكون هذه الفقاعة عبارة عن فقاعة، فإن غموض هذه الترتيبات هو ما يجعل المرء أكثر عصبية، وكذلك دائرية هذه الترتيبات.. كانت هناك عبارة قديمة مفادها أنه في حالة اندفاع الذهب، فإن الطريقة التي يمكنك من خلالها ضمان الربح هي أن تكون الشخص الذي يبيع المعاول والمجارف لعمال المناجم.. وكانت الفكرة هي أن الشخص ذهب للبحث عن الذهب، ربما وجده وأصبح ثريًا، وربما لم يجد شيئًا وانتهى به الأمر فقيرًا - ولكن تم ضمان المال لك.

في الوقت الحالي، بدلًا من بيع المعاول والمجارف لهم، أنت بمعنى ما تعيرهم المعاول والمجارف وتخبرهم أنك ستتم مكافأتك إذا حصلوا بالفعل على الذهب. لذا، ستكون Nvidia هي التي تمتلك المعاول والمجارف وستكون OpenAI هي التي ستبحث عن الذهب في هذه القصة.

دوثات: تقوم شركة Nvidia بتصنيع الرقائق.

فورمان: نعم.. إنفيديا هي التي تصنع الرقائق.. هذا مثل شيء حقيقي.. إنه مثل المعول والمجرفة، ولكنه أكثر تعقيدًا وتعقيدًا في الصنع.. وإذا كانوا يبيعونها كلها مقابل المال، فقل إنهم يضعون تلك الأموال في جيوبهم.. ولكن بمعنى ما، فإنهم الآن لا يبيعونها مقابل فقط نقدا.

يبدو الأمر كما لو أنهم يقرضونها إلى OpenAI وسيحصلون على أموالهم وسيحصلون على مضاعفات إذا نجحت OpenAI.. ولكن إذا لم ينجح الأمر، فلن يحصلوا على أي أموال أو لن يحصلوا على نفس القدر من المال الذي كانوا سيحصلون عليه مقابل بيع تلك المعاول والمجارف.

دوثات: لذا، في اقتصاد حمى الذهب، حتى لو كان هناك كمية أقل من الذهب في Sutter's Mill أو في Klondike أو في أي مكان آخر مما يعتقده الناس، على الأقل إذا كنت مستثمرًا، فإن أموال الالتقاط والتجريف ستدعمك. أما هنا، إذا لم يكن هناك ما يكفي من الذهب هناك، فإن استثمارك في شركة الالتقاط والتجريف هو أيضا في العمق مشكلة.

فورمان: نعم، وهذا شيء تغير.. قبل ستة أشهر، كنت أقول إن Nvidia كانت شركة الالتقاط والمجرفة التي تضمن تأمين شيء ما.. لقد تغير هذا الآن ولم يحصلوا على كل الأموال مقدمًا لبيع تلك المعاول والمجارف للناس.

ثم الجزء الثاني من هذا هو مجرد عتامة ذلك.

لدينا، في اقتصادنا، طرق مختلفة يمكن للشركة من خلالها الحصول على المال. إحداها هي أن تبيع سندًا فيقوم حاملو السندات بشرائه. وهذه طريقة لإقراضك المال.

الأمر الثاني هو أنك تذهب إلى أحد البنوك ويكون البنك حذرًا للغاية بشأن الجهة التي سيقرضها المال لأنه يخضع لرقابة شديدة للغاية.

والثالث هو أن تذهب إلى ما يسمى أحيانًا بنوك الظل.. وهي شركات مثل أبولو وهي تقرضك المال، غالبًا مع طرح عدد أقل من الأسئلة.. وهي نفسها تواجه قدرًا أقل من التنظيم.. والكثير من الإقراض الذي يحدث في هذا القطاع يحدث مع شركات مثل أبولو، وهي بنوك ظل أقل تنظيمًا.

الآن، حتى الآن، تعتبر هذه الشركات مربحة للغاية وناجحة للغاية.. إنها متطورة بشكل لا يصدق.. أراهن، في الأغلب، على معرفتهم بما يفعلونه.. ولكن، يجب على المرء أن يكون أكثر توترًا تجاههم.

دوثات: حسنًا، جادل الآن الجانب الآخر.. أخبرني لماذا لا يشبه هذا على الإطلاق فقاعات السكك الحديدية أو طفرة الدوت كوم.. لماذا لا ينبغي لنا أن نشعر بالقلق إزاء ارتفاع مؤشر شيلر تقريبًا كما كان في أي وقت مضى؟

فورمان: السبب الأكبر الذي دفعني - بصراحة، الإفصاح الكامل - إلى الاحتفاظ بكل أموالي في صناديق المؤشرات المتنوعة على نطاق واسع وعدم تقليل تعرضي —

دوثات: كنا سنتناول مسألة الاستثمار الشخصي.. لذا، من الجيد أن نعرف ذلك.

فورمان: كيف أجبت على هذا السؤال بنفسي هو أنني أفكر كثيرًا في الخطاب الذي ألقاه آلان جرينسبان في ديسمبر 1996 حيث قال إن هناك وفرة غير عقلانية في السوق.

كان هناك الكثير من الأسباب للاعتقاد بأن السوق كان رغويًا جدًا ومشرقًا جدًا. وماذا حدث بعد أن ألقى هذا الخطاب؟. وانتهى الأمر بسوق الأوراق المالية إلى الضعف تقريبًا خلال الأعوام الثلاثة التالية، ثم انفجرت الفقاعة.

ولكن إذا كنت قد اشتريت أسهماً عندما أدلى ألان جرينسبان بهذه الملاحظة، ثم تعايشت مع انفجار الفقاعة وقمت بالبيع عند قاع السوق الواسع، فلا يزال بإمكانك كسب المال.

وقد تكرر هذا النوع من النمط مرارًا وتكرارًا عبر التاريخ - حيث اعتقد الناس أن شيئًا ما كان فقاعة، وارتفعت كثيرًا قبل أن تنخفض، واتضح أنه إذا اتصلت بالفقاعة، لكنك وصلت مبكرًا، فهذا ليس مثيرًا للإعجاب.. وهذا يعني في الواقع أنك كنت مخطئًا.

هذا يختلف تمامًا عن أي شيء آخر تقريبًا.. أي شيء آخر، تتنبأ به وأنت أول من يتنبأ به، يجب أن تحصل على الكثير من الفضل.. إذا كنت أول من تنبأ بالفقاعة، فمن المحتمل أنك كنت مخطئًا لأنها ارتفعت كثيرًا قبل أن تنخفض.

لذا، فإن معرفة توقيت هذه الأمور أصعب بكثير من معرفة احتمال حدوثها في النهاية.

دوثات: لقد ذكرت موقع Pets.com بالفعل، والذي يمثل نوعًا من المثال النموذجي لشركة الإنترنت المبالغ في تقدير قيمتها، على الرغم من أن الشركة التي أتذكرها أكثر من أيام دراستي الجامعية هي Kozmo.com، والتي أعتقد أنها وعدت —

فورمان: كانت هذه عملية توصيل، أليس كذلك؟

دوثات: لقد كانت خدمة توصيل.

فورمان: كان ذلك رائعًا.. وبينما استمر، كانوا يعطونك أشياء مجانية تقريبًا، أليس كذلك؟

دوثات: حسنًا، ما يلفت النظر في هذه الشركات هو أنه، بالطبع، لدينا الآن شركات توصيل مربحة جدًا ولدينا الآن شركات توريد حيوانات أليفة مربحة جدًا عبر الإنترنت.. لذلك، على مدار التاريخ الطويل، كانت هناك أفكار جيدة هناك.

لكن نعم، كان موقع Kozmo.com يقول، "حسنًا، سنقوم بتوصيل البيتزا.. أوه، أنت لا تريد البيتزا؟ حسنًا، سوف نقوم بتوصيل الآيس كريم."

فورمان: أتذكر أنني حصلت على أحد كتب هاري بوتر منهم في منتصف ليل اليوم الذي تم إصداره فيه.

دوثات: إذن، لقد كنت المستفيد والمستفيد من هذا النوع من الإثارة المفرطة.

لكن بالنسبة لي، أشعر أننا لا نمتلك حتى الآن موقع Pets.com وموقع Kozmo.com في هذه اللحظة.. مرة أخرى، إذا كنت أحاول إقناع نفسي بفكرة أنه من المبكر جدًا وصف الفقاعة، فلديك هذه الشركات الكبيرة الراسخة والمربحة للغاية والتي تستثمر بكثافة في هذا، ولكنها لا تعتمد في الوقت الحالي على الذكاء الاصطناعي.. لتحقيق جميع أرباحها.

ثم لديك مجموعة من الشركات التي لم تحقق أرباحًا بعد، وربما لن تحقق أرباحًا أبدًا، لكن إيراداتها آخذة في الارتفاع.. هل تقول أن شركات الذكاء الاصطناعي.. تسير في مسار إيجابي بشكل عام؟

فورمان: أوه، نعم، إنهم يسيرون في مسار إيجابي وهم شركات حقيقية ذات نماذج أعمال حقيقية.. الآن، هناك المئات من الشركات الأخرى، والعديد منها لم يتم طرحها للاكتتاب العام بعد.. ما يسمى بيونيكورن التي تبلغ قيمتها أكثر من مليار دولار وليس لديها بالضرورة نماذج أعمال - لا يزال الأشخاص في صناعة المشاريع يضخون الأموال عليها.. وأنا بالتأكيد العشرات من تلك، إن لم يكن المئات منها، سوف تنتهي في النهاية إلى الانهيار.

ولكن من الممكن أن تواجه الكثير والكثير من حالات الفشل على طول الطريق، ولا يتحول الأمر إلى فقاعة.

لكي تكون فقاعة، تحتاج إلى النجاحات للتعويض عن الإخفاقات. ولم يقتصر الأمر على فشل موقع Pets.com فحسب، بل إن النجاحات، على الأقل على المدى القصير، لم تعوض الإخفاقات في عام 2000.

دوثات: كنت في البيت الأبيض في عهد كلينتون في ذلك الوقت، أليس كذلك؟

فورمان: كنت أفعل شيئين في وقت واحد.. إحداها كانت خاصة ويمكنني أن أفتخر بها حقًا، وواحدة كانت عامة وهي محرجة تمامًا.

لماذا لا أتحدث عنها بترتيب عكسي؟

كنا نخطط لعقد مؤتمر اقتصادي جديد، وهذا ما كان يسمى في ذلك الوقت، للاحتفال بمدى روعة كل شيء وتحويله في هذا الاقتصاد الجديد. وانتهى بنا الأمر في أواخر فبراير بالإعلان عن أننا سنعقد هذا المؤتمر في أبريل.

لقد عدت للتو وأعدت قراءة صحيفة الحقائق الخاصة بهذا الإعلان وأعتقد أنني ربما كتبت الكثير من صحيفة الحقائق هذه.

كان الأمر يدور حول أن جزءًا كبيرًا من النمو الاقتصادي يأتي من هذا القطاع وحده.. أليس هذا مذهلاً؟. ما عليك سوى إلقاء نظرة على نمو الاستثمار غير المتناسب، والنمو غير المتناسب في الناتج المحلي الإجمالي.. وكل ذلك يأتي من قطاع تكنولوجيا المعلومات.. أليس هذا رائعًا للغاية؟

لذلك أعلنا عن المؤتمر في أواخر فبراير.. بدأت الفقاعة في الانفجار بعد حوالي أسبوعين من إعلاننا عنه.. وبحلول الوقت الذي عقدناه فيه في أبريل، أعتقد أن السوق كانت منخفضة بشيء مثل - مؤشر ناسداك على الأقل، ربما بمقدار السدس من أعلى مستوى له.

من ناحية، كان ذلك أمرًا محرجًا عند الرجوع إلى الماضي، حيث كنا نحتفل باقتصاد جديد حتى على الرغم من أنه كان ينهار من الناحية المالية. ومن ناحية أخرى، على الرغم من ذلك، كنا على حق في أن نمو الإنتاجية على مدى السنوات الخمس التالية كان أعلى مما كان عليه في السنوات الخمس التي سبقت ذلك.

لذا، إلى حد ما، كان اقتصادًا جديدًا - ولكنه لم يكن مثيرًا بقدر ما اعتقدته الأسواق المالية. لذا، كان هذا هو الأمر العام.

في السر، كانت إدارة كلينتون تدير مشروعًا. أتذكر أنه كان يسمى "مشروع نيرفانا" بطريقة ساخرة لمحاولة فهم ما سيحدث إذا انهار كل هذا - إذا كان انهيار سوق الأسهم أحد السيناريوهات، كان انهيار الاستثمار سيناريو آخر، ولنرى ما يتعين علينا القيام به للاستعداد.

ما أذكره هو أننا لم نتوصل في الواقع إلى إجابة حقيقية على الإطلاق، لكننا طمأننا أنفسنا إلى حد كبير أنه حتى لو انفجرت الفقاعة، فإن العواقب الكلية لن تكون كبيرة جدًا.

لذلك، لم نقم في الواقع بإعداد أي شيء على حد علمي بخلاف مجرد طمأنة أنفسنا أنه حتى الجانب السلبي لم يكن سيئًا للغاية. وأعتقد أن ذلك كان تمرينًا جيدًا قمنا به - وقد تم تبريره إلى حد كبير من خلال ما انتهى به الأمر إلى ركود سطحي جدًا عندما انفجرت الفقاعة.

دوثات: إذن، ماذا تفعل كصانع سياسة إذا كنت متأكدًا من وجود فقاعة، إلى جانب محاولة طمأنة نفسك بأنها إذا انفجرت، فلن يكون الأمر بهذا السوء؟. هل يوجد أي شيء في مجموعة أدوات السياسة الاقتصادية يشبه "استخدم هذه الأداة للانكماش بأمان"؟

فورمان: ربما لا يكون هناك إمكانية لتفريغ الفقاعة بشكل آمن.. ولكن الشيء الوحيد الذي يهم كثيرًا هو مكان أسعار الفائدة.. ويتمتع بنك الاحتياطي الفيدرالي بقدر لا بأس به من التأثير على أسعار الفائدة.. أعني أنه يحدد بشكل أساسي سعر الفائدة على المدى القصير ومن ثم يؤثر ذلك على أسعار الفائدة التي تهم حقًا، وهي أسعار الفائدة على المدى الطويل.

لذا، فإن النصيحة الكلاسيكية هي: إذا رأيت أن أسعار الأصول ترتفع بسرعة كبيرة، فربما لا ترغب في خفض أسعار الفائدة.

ولماذا يعد خفض أسعار الفائدة أمراً مهماً بالنسبة للفقاعة؟. حسنًا، يمكنك التفكير في الأمر بطريقتين.. الأولى هي أنه إذا كنت تحصل على أموال أقل من سنداتك، فأنت تريد أن تفعل شيئًا لكسب المزيد من المال.. لذلك تقوم بنقل أموالك من سنداتك إلى أسهمك، وهذا يؤدي إلى ارتفاع قيمة الأسهم.

الثاني هو أن أسعار الأسهم تشبه في الأساس القيمة المخصومة الحالية للأموال التي ستجنيها في المستقبل.. وإذا كانت لديك فكرة ستدر عليك الكثير من المال بعد 10 أو 20 عامًا من الآن، وكانت أسعار الفائدة مرتفعة، فعند خصم هذا الربح المستقبلي إلى الحاضر، تحصل على شيء صغير جدًا.. عندما تكون أسعار الفائدة منخفضة، فجأة يصبح الربح المستقبلي يستحق كثيرًا اليوم ويستحق قيمة سهم عالية.

النصيحة الكلاسيكية حول كيفية تفجير الفقاعة هي أن يقوم بنك الاحتياطي الفيدرالي برفع أسعار الفائدة. وإذا كان هناك أي شيء، فهذا يشير إلى أنه إذا كنت تريد التفكير في الجزء المالي من الاقتصاد، فيجب عليهم التفكير في ذلك بالإضافة إلى التضخم والبطالة الأكثر كلاسيكية عند اتخاذ قرار بشأن ما يجب فعله بأسعار الفائدة في اجتماعيهم المقبلين.

دوثات: ما الذي سيحدث في رأيك إذا كانت هذه فقاعة وانفجرت أو تسربت أو تضاءلت؟

فورمان: لقد شهدنا فقاعتين انفجرتا في السنوات الـ 25 الماضية.. إحداهما كانت فقاعة التكنولوجيا وكانت العواقب خفيفة نسبيًا.

كانت فقاعة الإسكان مدمرة للغاية للاقتصاد، لأن الأمر لم يقتصر على انخفاض أسعار المنازل فحسب، وهو ما كان مهمًا للعائلات والمستهلكين، بل كان يُعتقد أيضًا أن جميع ديون الرهن العقاري آمنة تمامًا بنسبة 100%، وتم استخدامها كضمان في عمليات الإقراض الأخرى في جميع أنحاء النظام المالي.

وفجأة، اكتشفت أن الأمر لم يكن آمنًا تمامًا.. وواجهت أجزاء أخرى كثيرة من النظام المالي مشكلات وتعطلت.

فأي واحد يشبه هذا؟. يعتقد معظمي أن الأمر يشبه إلى حد كبير الدوت كوم، حيث إذا انفجرت هذه الفقاعة، فسوف ينخفض ​​سوق الأسهم، وينفق الناس أقل.. بعض الشركات تستثمر أقل. أنت تعاني من الركود، لكنه ليس ركودًا رهيبًا بشكل خاص.

لكن الجزء الوحيد الذي يجعلني أشعر بالتوتر هو هذه الشركات مثل Apollo التي تحدثنا عنها من قبل.

أود أن أقول إنه إذا فشل أحد بنوك الظل الكبيرة هذه، فسنتركه يفشل بطريقة تجعلنا على استعداد للسماح لمعظم صناديق التحوط بالإفلاس، ولكن ربما لا نستطيع ذلك.. ربما تكون نظامية للغاية.. وربما تنشر آثارها في جميع أنحاء الاقتصاد.

وإذا كنت فجأة في موقف تواجه فيه مخاطر نظامية بسبب مؤسسة مالية غير منظمة إلى حد كبير كانت تقدم مئات المليارات من الدولارات من الإقراض - وإذا انتهى الأمر إلى حدوث مشكلة، فهذا هو المكان الذي توجد فيه.

دوثات: تعتمد كيفية خروجنا من هذه الأزمة جزئيًا على صحة الاقتصاد الأساسية فقط.. هناك الكثير من المؤشرات المختلفة في الأفق.

أشعر أن الناس يعطونك تقييمات مختلفة للحالة الأساسية للاقتصاد استنادًا إلى أرقام الوظائف في يوم ما ومعنويات المستهلك في اليوم التالي ومعنويات التصنيع في اليوم التالي - وهناك الكثير من الخلاف مع المؤشرات التي تشير إلى الكثير من الاتجاهات المختلفة.

ما هو تقييمك للوضع الاقتصادي الأساسي؟

فورمان: كان هناك فصلان كبيران في البيانات الاقتصادية هذا العام.. كان أحدهما، لفترة من الوقت، ما يسمى بالمؤشرات الصعبة، حيث نظرت إلى ما فعلته الشركة بالفعل، والذي كان أفضل بكثير من المؤشرات الناعمة، حيث نظرت إلى ثقة المستهلك أو عدم اليقين في الأعمال أو ما قالته الشركات عن خططها.

كان هذا صحيحًا في وقت سابق من هذا العام، حيث حدث هذا الانفصال بين البيانات الصلبة والبيانات الناعمة.. حتى الآن، يبدو أن البيانات المؤكدة قد تم إثباتها بالفعل، وأن جميع الشكاوى حول عدم اليقين، وكل انعدام الثقة، لم تكن شيئًا يبدو أنه قد ترجم إلى قرارات اتخذتها الشركات والمستهلكون.

كان الأمر أشبه بموسيقى مزاجية تدور حول السياسة.. كما لو جاء إليك مسؤول استطلاعات الرأي وسألك: "ما هو شعورك تجاه العالم؟" وتقول: "أوه، كل شيء يسير على نحو فظيع.. أنا أكره ذلك". ولكن بعد ذلك تذهب إلى المتجر وتنفق نفس المبلغ الذي كنت تنفقه من قبل.

لقد قللت، بصراحة، من مدى التركيز الذي أضعه على أهمية عدم اليقين، والذي لم يكن أبدًا محوريًا للغاية في الطريقة التي أفكر بها في السياسة الاقتصادية، ولكن ربما أصبح أقل قليلاً الآن.

الارتباك الحالي في البيانات - ويجب أن أقول إننا لم نحصل حقًا على أي بيانات حكومية منذ بداية شهر أكتوبر بسبب إغلاق الحكومة.

لكن الارتباك الحالي في البيانات هو أن سوق العمل يتباطأ بسرعة كبيرة، لكن الناتج المحلي الإجمالي.. ينمو بسرعة كبيرة، وترى ذلك في معدل البطالة، الذي يستمر في الارتفاع.. ترى ذلك في معدل التوظيف، حيث تقوم الشركات بالتوظيف بمعدل يمكن ربطه عادة مع فترات الركود.

ترى ذلك في عدد الوظائف المضافة شهريًا، حيث بلغ متوسطنا أقل من 50 ألف وظيفة شهريًا، وكان 200 ألف وظيفة شهريًا.. تدهور كبير جدًا في سوق العمل.

في الوقت نفسه، فإن الاقتصاد في الربع الثالث، أحدث تقدير للناتج المحلي الإجمالي.. يشير إلى نمو يتجاوز 3 بالمائة، والإنفاق الاستهلاكي آخذ في النمو، والشركات مستمرة في الاستثمار.. لذا فإن كل ما يدخل في الناتج المحلي الإجمالي.. يبدو قويًا جدًا.

دوثات: أريد أن أتحدث عن سياسة إدارة ترامب وكيف يمكن أن تؤثر على هذه الأرقام.. ولكن عند هذه النقطة فقط، هل تعتقد أن سياسة الهجرة لها أي تأثير على أي من هذه الأرقام؟ بالتأكيد على أرقام التوظيف.

أعتقد أن لديك مسؤولين في إدارة ترامب يقولون: "لن تتوقع نموًا سريعًا في الوظائف في بيئة نقوم فيها بترحيل الأشخاص ويقوم الكثير من الأشخاص بترحيلهم ذاتيًا مقارنة بعصر بايدن".

ما رأيك في هذا النوع من النظريات؟

فورمان: للهجرة تأثير كبير على الاقتصاد.. قبل عامين، كنا نستقبل بضعة ملايين من الأشخاص إلى البلاد سنويًا.. الآن ليس لدينا تقدير جيد حقًا لصافي الهجرة - ولكن ربما يكون صفرًا، وربما 500000.. وهذا يعني أنه سيكون لديك نمو أبطأ في الوظائف، سيكون لديك نمو اقتصادي أبطأ، وكل شيء آخر على حاله متساوي.

وبمعنى ما، أتمنى أن يكون هناك المزيد من الأشخاص الذين يؤيدون قيود الهجرة الذين قدموا الحجة الصادقة بأن هدفنا ليس الحصول على أعلى نمو في الوظائف.. وليس تحقيق أعلى نمو اقتصادي.. بل العمل بشكل أفضل للأشخاص هنا في الولايات المتحدة، وسنضحي بهذه المقاييس الأخرى من أجل تحقيق ذلك.

فقط للتوضيح، بالمناسبة، لست متأكدًا من أنني أتفق مع هذه الحجة، ولكنها حجة متماسكة داخليًا.

دوثات: نعم.. أعتقد أنك سمعت هذه الحجة من بعض الأشخاص في إدارة ترامب أو أشخاص يجادلون لصالح سياساتهم.. ومن الواضح أن هذه حجة من المرجح أن يقدموها في بيئة لا تكون فيها أعداد الوظائف كبيرة.

إذا كانت أرقام الوظائف كبيرة، فسينسب إليهم الفضل في ذلك.

ماذا عن التعريفات؟. لقد كتبت مقالا في صحيفة التايمز تزعم فيه أن الاقتصاديين، إلى حد ما، أخطأوا في فهم تعريفات ترامب - ليس بمعنى أنهم أثبتوا أنها كانت ضربة عبقرية، ولكن بمعنى أنه كان هناك توقع بأنها ستكون كارثية تماما، ولم تكن كذلك.

أين تعتقد أن هذه الحجة تقف الآن؟

فورمان: إنه يقف تقريبًا حيث كان عندما كتبت هذا المقال في يوليو.. ليس لدي أدنى شك في أن التعريفات الجمركية كانت سلبية بالنسبة لنمو الناتج المحلي الإجمالي.. سلبية لنمو العمالة وإيجابية للتضخم - الإيجابية للتضخم هي أيضًا أمر سيء، وهو شيء لا تفضله.

ولكن ربما كان كل ذلك على نحو معقول في حدود نصف نقطة وليس شيئًا كارثيًا.

ولقياس الأمور فقط، ينمو الاقتصاد عادة بحوالي 2 بالمائة سنويًا. لذا، إذا قمت بذلك، فإنه ينمو بمعدل 1.5 بالمائة سنويًا.

الآن، أعتقد أن هذا خطأ غير مقصود وسيئ للغاية.. وقد تصل التكلفة إلى حوالي ألف دولار لكل أسرة، وهذه ليست تكلفة أود أن أفرضها كصانع سياسات على كل أسرة.. ولكن الأمر أيضًا ليس كما لو أن كتب التاريخ ستتذكر العام الذي بلغ فيه النمو 1.5 بالمائة بدلاً من 2 بالمائة.

دوثات: ماذا عن المدى الذي يبدو أن إدارة ترامب حاولت فيه بشكل أساسي إعفاء الذكاء الاصطناعي أو حمايته من تأثير التعريفات الجمركية؟. لأن هذا يبدو جزءًا من القصة هنا أيضًا - أن هناك منطقة خاصة للذكاء الاصطناعي.. حيث لا تنطبق الأجندة الحمائية بنفس الطريقة.. هل تعتقد أن هذا جزء من القصة؟

فورمان: نعم، هذا بالتأكيد جزء من القصة.. تعتبر معدلات التعريفات الجمركية أقل مما تم الإعلان عنه في الأصل في شهر أبريل، كما أنها أقل بكثير بالنسبة لأشياء مثل الرقائق الدقيقة.

كان من المتوقع، بموجب إجراء للأمن القومي يسمى القسم 232، أنه سيكون هناك تعريفات شاملة على الرقائق الدقيقة. وكان من المتوقع أن تصل إلى 25 بالمائة على الأقل وهذا لم يحدث.. لذا، فهم يراهنون على هذا القطاع.

ومن المثير للاهتمام بالنسبة لي، أنك إذا نظرت إلى الدفاع الأصلي عن التعريفات الجمركية، فستجد أن الكثير منه يتمحور حول استعادة التصنيع الأمريكي ووظائف التصنيع الأمريكية. لقد فشل الأمر تمامًا، على الأقل حتى الآن، ومن الواضح أن الوقت لا يزال مبكرًا جدًا.. وظائف التصنيع تنخفض.

الآن، أنت ترى الكثير من الدفاع عن التعريفات الجمركية، وبعضها عبارة عن زيادة الإيرادات - وهو ما يدفئ قلبي عندما أسمع الجمهوريين متحمسين بشأن الزيادات الضريبية، ولكن لم يكن بالضبط حيث بدأ الأمر.. والآخر -

دوثات: الرسوم الإضافية.. نحن نطلق عليها الرسوم الإضافية.

فورمان: الرسوم الإضافية، أعتذر.. ليست ضرائب، فقط رسوم إضافية.

في إدارة كلينتون، كانت لدينا خطة لزيادة الضرائب على التبغ، كما أطلقنا على ذلك أيضًا اسم "رسوم إضافية على التبغ" أو شيء من هذا القبيل. لذا، لن أبالغ في الأخلاق بشأن اللغة الأورويلية عندما يتعلق الأمر بقانون الضرائب.

لكن الحجة الثانية التي تسمعها هي أن التعريفات الجمركية تؤدي إلى كل هذه الاستثمارات الواردة إلى الولايات المتحدة.. وتلتزم جميع هذه الشركات والدول بزيادة الاستثمار في الولايات المتحدة.

لا يزال من السابق لأوانه معرفة ما إذا كانت هذه الوعود حقيقية أم زائفة. ولكن الأمر الملحوظ هو أنه إذا تحققت، فقد يعني ذلك اتساع العجز التجاري.

لذا، فإن ما بدأ كخطة لخفض العجز التجاري الأمريكي وإنعاش التصنيع يتحول إلى خطة لزيادة الاستثمار في الولايات المتحدة، مما يؤدي إلى رفع العجز التجاري - وبالمناسبة، أخذ الشيء المصنع الرئيسي واستيراد المزيد منه، بدلاً من بنائه هنا في الولايات المتحدة.. أي الرقائق الدقيقة.

دوثات: فماذا ستفعل إدارة ترامب في حالة بدء انخفاض سوق الأسهم؟

فورمان: حسنًا، أول شيء سيحدث هو كل ما انتقدوا الإدارات السابقة بسبب فعله - سواء بنك الاحتياطي الفيدرالي أو وزارة الخزانة - فسوف تراهم يفعلون ذلك.. في الأزمات، تفعل كل أنواع الأشياء التي لا تفضل فعلها فيما يتعلق بشراء الأصول أو إقراض أجزاء معينة من الاقتصاد وهذا النوع من الأشياء فقط للحفاظ على استمرارية الأمور.

أشك في بعض النقاء الذي سمعته، على سبيل المثال، من الوزير سكوت بيسنت، الذي تحدث وانتقد التوسع الكبير في دور بنك الاحتياطي الفيدرالي في الماضي.. حسنًا، حدث الكثير من هذا التوسع في الأزمات، وأتوقع أنه سيكون براغماتيًا، وليس إيديولوجيًا في الأزمات.. وأنا متأكد من أن دونالد ترامب سيكون كذلك.

في الواقع، رأيناه براغماتيًا وليس إيديولوجيًا في التعامل مع الجوانب المالية لفيروس كوفيد في عام 2020.

ثانيًا، أنا قلق بشأن قيام الحكومة بإدخال نفسها بشكل مباشر في هذا القطاع مقدمًا. فهم يشترون حصصًا في هذه الشركات أو يحصلون على أشياء تشبه تقريبًا حصة الأسهم، حيث يحصلون على جزء صغير من عائدات تصدير Nvidia.

وهذا، إلى حد ما، يوضح لي أنهم أكثر استعدادًا للقيام بأشياء لصالح الشركات الفردية مما رأيته في الماضي.

والآن، قام بوش وأوباما بإنقاذ صناعة السيارات. وكانت النظرية في ذلك الوقت تتلخص في أن الأزمة الاقتصادية الحادة ـ والتي كانت في الأساس أزمة سيولة مؤقتة ـ من الممكن أن تتحول إلى أزمة قدرة على سداد الديون ثم تنتشر بعد ذلك إلى مختلف قطاعات الاقتصاد وتكون مكلفة للغاية.

أعتقد، بعد ذلك، أنه كان هناك ما يبررهم إلى حد كبير في إنقاذ هذه الصناعة وتم سداد الكثير من الأموال التي ذهبت إليها، ولكن ليس كلها، هنا.

في عام 2000، لم نفعل ذلك.. وأفلست شركة جلوبال كروسينج.. ولم يحاول أحد في الحكومة فعل أي شيء تجاه شركة جلوبال كروسينج، وهي شركة تقوم ببناء الكثير من كابلات الألياف الضوئية وشبكات التحويل وأشياء من هذا القبيل.

أعتقد أن نهج عام 2000 هو النهج الصحيح هنا. أستطيع أن أرى أن هذه الإدارة راغبة في التدخل بشكل أكبر، وخاصة في التعامل مع شركاتها المفضلة، والانخراط معها بشكل مباشر على النحو الذي يعيق ما يفترض أن تحققه الرأسمالية وانفجار الفقاعات.

دوثات: هذه نظرية كنت أطرحها منذ فترة وتستند جزئيًا إلى ما وصفته - حرص إدارة ترامب على الدخول في شراكات والحصول على حصص ملكية وما إلى ذلك.. لكنها تعتمد أيضًا على مدى تشابك رؤية الذكاء الاصطناعي.. المستقبل بشكل عميق مع القضايا الوطنية الأمان.

عندما تقوم بتمارين وتجارب فكرية حول الذكاء الاصطناعي المتسارع.. والجداول الزمنية، بما في ذلك الأشخاص الذين شاركنا في العرض، فإنها تميل بسرعة كبيرة إلى التحول إلى جدالات حول الحرب الباردة الجديدة مع الصين.

وأشعر أنه عند تجميع هذه القطع معًا، بالإضافة إلى حقيقة أن إدارة ترامب قد راهنت على الذكاء الاصطناعي، كل ذلك يجعلني أشعر من وجهة نظر الإدارة، ربما تكون هذه الشركات بالفعل أكبر من أن تفشل؟

فورمان: بالتأكيد.. أعتقد أنك بحاجة إلى إدخال الأمن القومي في هذه المحادثة بطريقة لم تكن بحاجة إليها حقًا في انفجار فقاعة عام 2000 أو فقاعة الإسكان.. وهناك أشياء مكلفة اقتصاديًا تريد القيام بها لأسباب تتعلق بالأمن القومي.

في الواقع، في الأوقات العادية فقط، على سبيل المثال، سأقوم بدعم شركات الرقائق لتصنيع شرائح دقيقة أكثر تقدمًا في الولايات المتحدة - ليس لأنني أعتقد أنها مصدر كبير للوظائف في الولايات المتحدة، وليس لأنني أعتقد أننا جيدون في صنع الرقائق الدقيقة، فقط لأنه يخيفني أن جميع رقائقنا الدقيقة المتقدمة تقريبًا تأتي من تايوان.

هناك كل أنواع التكاليف الاقتصادية التي تريد دفعها مقابل الأمن القومي.

أود أيضًا أن أقول شيئًا آخر هنا، وهو أنك تريد أن تكون مستهدفًا للغاية.. حصلت شركة إنتل على دعم في إطار برنامج تشيبس من إدارة بايدن، وتم إقرار هذا القانون بعدد لا بأس به من أصوات الجمهوريين أيضًا، لبناء الرقائق الدقيقة في الولايات المتحدة.

بالنسبة لي، كان ذلك منطقيًا بالنسبة للأمن القومي، ولكنه كان بمثابة تكلفة اقتصادية.. لقد استحوذت هذه الإدارة على حصة في شركة إنتل، والمشكلة هي أن شركة إنتل تفعل الكثير والكثير من الأشياء، وحصة الأسهم ليست موجهة بشكل جيد إلى ذلك النشاط الوحيد الذي لا يبذلون ما يكفي منه في الوقت الحالي، وهو بناء الرقائق الدقيقة في الولايات المتحدة.

لذلك، لا يقتصر الأمر على أننا نريد إنتل، بل نريد أن تقوم إنتل بأشياء معينة ويجب أن نكون على استعداد للدفع بشفافية مقابل تلك الأشياء المحددة. وأعتقد أن لدينا الآن قدرًا أقل من هذا الاستهداف المدروس جيدًا عما كان لدينا من قبل - وبالمناسبة، كان بعيدًا جدًا عن الكمال من قبل.

دوثات: حسنًا.. دعنا نطرح بعض الأسئلة الكبيرة قبل أن أسمح لك بالرحيل.

يبدو لي أنه عندما أنظر إلى المسار المستقبلي للنمو في الولايات المتحدة أو أوروبا أو العالم المتقدم بأكمله، هناك الكثير من الأسباب الكامنة وراء التشاؤم الشديد. أن لديك هذه المجتمعات التي تتقدم في السن، والتي لديها معدلات مواليد منخفضة - وأحيانًا منخفضة للغاية - وتعاني من عجز كبير بشكل دائم.

في تلك البيئة، يبدو أحيانًا أننا نراهن بشدة على الذكاء الاصطناعي.. لأنه لا يوجد أي رهان آخر لنقوم به والبديل هو مجرد نوع من الإحباط. إذا لم تحقق هذه التكنولوجيا هذا النوع من الإقلاع الذي يتخيله الناس، فأنت متجه للتو إلى تجربة عالمية مثل تجربة اليابان في التسعينيات من الركود والشيخوخة.

هل أنت متفائل بشأن مستقبل الاقتصاد الأمريكي على المدى الطويل؟

فورمان: أنا متفائل إلى حد معقول.

دوثات: لماذا أنت متفائل؟

فورمان: لقد حققنا، على مدار الخمسين عامًا الماضية، نموًا سنويًا في الإنتاجية بنسبة 2 بالمائة تقريبًا. وفي كل عام، توصلنا بشكل أساسي إلى كيفية تحقيق زيادة بنسبة 2 بالمائة بكمية معينة من العمل عما فعلناه في العام السابق.

هذا ليس مرتفعًا عما كان لدينا في الخمسينيات والستينيات من القرن الماضي عندما كنا نخرج من جميع ابتكارات الحرب العالمية الثانية.. ولكن هذا رائع جدًا ومثير للإعجاب، بغض النظر عن مدى تقدم الأشياء، فإننا نستمر في اكتشاف كيفية الضغط على المزيد.

أعتقد أن الذكاء الاصطناعي.. قد يكون الطريقة التي نضيف بها فوق ذلك - وقد لا نضيف فوق ذلك، بل قد يكون الطريقة التي نواصل بها الوصول إلى 2 بالمائة كل عام.. لكن هذا يتراكم ويحدث فرقًا بمرور الوقت.

ثانيًا، مع ذلك، هو أن تفاؤلي بشأن الاقتصاد الأمريكي يرتفع وينخفض ​​كثيرًا مع ما نفعله فيما يتعلق بالهجرة. فالهجرة مهمة لكل من القوى العاملة لديك وعدد الأشخاص الذين يتعين عليك العمل، وهو ما يمثل تحديًا متزايدًا للولايات المتحدة لولا الهجرة.. لا تستطيع كل دولة التغلب على التركيبة السكانية غير المواتية، ولكن يمكننا فعلًا ذلك من خلال هذا.

ومن ثم فإن الهجرة مهمة أيضًا بالنسبة لنسبة الـ 2%، أي نمو الإنتاجية، لأن الكثير من هذا الابتكار، والكثير من الشركات التي نتحدث عنها تم تأسيسها أو تشغيلها أو إدارتها من قبل مهاجرين من الجيل الأول أو الثاني.. لذا، بالنسبة لي، فإن الكثير من مستقبلنا يزدهر وينخفض ​​مع الهجرة.

أؤكد لك أنني أرغب في رؤية عدد سكان العالم يتزايد بشكل أكبر مما هو عليه الآن.. وسأشعر بتحسن بشأن الـ 200 عام القادمة إذا علمت أن عدد السكان يتزايد أو أن الروبوتات يمكنها فعل كل شيء آخر ويمكننا الجلوس والدردشة مع بعضنا البعض عبر ملفات البودكاست.

دوثات: إذن، دعونا نتحدث عن هذا السيناريو باعتباره السؤال الأخير.. لقد كانت هذه محادثة حول ما يمكن أن تخبرنا به النماذج الاقتصادية العادية والتجارب الاقتصادية التاريخية العادية عن احتمالية وجودنا في فقاعة على المدى القصير، وما يمكن أن يفعله صناع السياسات وما إلى ذلك.

لكن أحد الأشياء الغريبة المتعلقة بالذكاء الاصطناعي.. هو عدم القدرة على المعرفة الأساسية في مجال التكنولوجيا في الوقت الحالي والذي لا يبدو لي أن هذا هو الحال مع السكك الحديدية العابرة للقارات أو حتى مع الإنترنت.

كان ديريك طومسون، وهو زميل بودكاست وكاتب في كل هذه المواضيع، يمر بهذه الحجج في ذلك اليوم.. كان يتحدث عن موقع Pets.com ويقول: "هل تعلم أن موقع Pets.com يقدم الطعام والمشروبات والألعاب؟" كان سطرًا حقيقيًا من إعلان Pets.com الفعلي."

لذا، لم يكن الأمر يقتصر على كوزمو فحسب، بل كان بيتس يقدم خدماته أيضًا.. لكنه يقول، ما لم يقولوه هو، "هل تعلم أن موقع Pets.com سيحل مرض الزهايمر، ويخترع الاندماج النووي، ويخفف القبضة الجليدية للموت الخلوي الحتمي؟"

من السهل جدًا بالنسبة لي أن أجذب ضيوفًا في هذا البودكاست الذين سيقدمون تنبؤات كهذه حول الذكاء الاصطناعي، إلى جانب التنبؤ بأنه قد يقتلنا جميعًا.

باعتبارك خبيرًا اقتصاديًا ينظر إلى هذا المشهد، هل يتعين عليك فقط وضع كل ذلك جانبًا والتركيز بشكل ضيق على الأرقام التي أمامك والقول، "علينا أن نفترض أن هذه تقنية عادية حتى تبدأ في التصرف كتقنية ليست كذلك"؟

كيف يمكنك وضع ذلك في نماذج لوضعنا؟

فورمان: سأخبرك كيف أتعامل مع هذا الأمر في الفصل الذي أشارك في تدريسه مع ديفيد ليبسون.. يطلق عليه EC10، وهو فصل مبادئ الاقتصاد. في العام الماضي، في فصلنا الأخير، علمنا الطلاب الإجابة الدقيقة على هذا السؤال، وأعطيناهم الإجابة الصحيحة تمامًا على هذا السؤال.

أي أنني أخبرتهم أن المستقبل سيبدو مثل الماضي، ويمكننا استقراءه.. أخبرهم ديفيد ليبسون أنه سيكون مختلفًا تمامًا عن الماضي.. وكان أحدنا على حق.

هل تريد معرفة أيهما كان الصحيح؟

فورمان: حجتي هي أننا شهدنا بعض التحولات الكبيرة.

على سبيل المثال، في القرن التاسع عشر، عندما كان غالبية الناس يعملون في المزارع، كان من المستحيل تخيل كيف ستكون الحياة في عالم حيث لم يتمكن سوى عدد قليل من الناس من زراعة ما يكفي من الغذاء للجميع.

والسبب الرئيسي وراء بقاء معدل البطالة على حاله هو عدة أشياء.. نحن نخلق أنواعًا جديدة من الوظائف لم نكن نتخيلها، ولدينا طلب أكبر على الأنواع القديمة من الوظائف.. عدد الأشخاص الذين يتناولون الطعام في المطاعم الآن أكبر بكثير مما كان عليه الحال قبل مائة عام لأننا أصبحنا أكثر ثراءً.

غالبًا ما تحل التكنولوجيا محل أجزاء من الوظائف.. الذكاء الاصطناعي.. يساعد أطباء الأشعة الآن، ولكن هناك المزيد من أطباء الأشعة أكثر من أي وقت مضى.. إنه لا يتحول إلى أخصائي أشعة لأنك تحتاج إلى التحدث مع المريض، والتنسيق مع الطبيب الآخر، ومعرفة النموذج الذي يجب استخدامه.

وأخيرًا، وهذا هو الجزء المخيف من الأمر، يمكن للتكنولوجيات الجديدة أن تغير الأجور النسبية. لذا، إذا كانت هذه التقنيات تحل محل ما يفعله الناس جزئيًا، فغالبًا ما يحافظون على وظائفهم من خلال انخفاض أجورهم النسبية.. وهذا جزء مما شهدناه مع زيادة عدم المساواة على مدى العقود العديدة الماضية.

لقد حافظت كل هذه القوى على ذلك بحيث يتمكن حوالي 96 بالمائة من الأشخاص الذين يرغبون في العمل من العمل في أي وقت من الأوقات.. وكان هذا صحيحًا، كل عام تقريبًا لفترة طويلة جدًا الآن - باستثناء فترات الركود أو الخلل الوظيفي.

إلى حد كبير، إذا كنت قد رأيت شيئًا ما لمدة مائة عام، فإن رهاني الأول هو افتراض حدوثه خلال المائة عام القادمة.

أعرف مجموعة من القصص التي بموجبها سيكون المستقبل مختلفا عن الماضي.. الكثير منها في سوق العمل تندرج تحت قصة الخيول، حيث كانت كل حجة قلتها للتو تنطبق منذ مائة عام.. الآن، 300 حصان سيكون لها نفس قوة حصان سيارتك، لكنني لا أعتقد - حتى بالمجان - أنك ستأخذ 300 حصان مقابل سيارة.

دوثات: لدي بعض الأطفال الذين قد يعقدون هذه الصفقة، لكنني أنصحهم بعدم القيام بذلك.

فورمان: إذن، هذا هو الجانب الآخر من القصة وهو أنه في بعض الأحيان تكون الأمور متقطعة، ولكن هناك الكثير من القوى الاقتصادية القوية التي عملت لفترة طويلة لدرجة أنني سأستمر في التركيز عليها في تدريسي - حتى لو كان أستاذي المساعد أكثر رؤية ويشعر بخلاف ذلك.

دوثات: حسنًا، حسنًا، في هذه الملاحظة، أعتقد أنه يتعين عليك الذهاب لتدريس هذا الفصل.. جيسون فورمان، شكرًا لانضمامك إلي.

هل لديك أفكار؟ راسلنا عبر البريد الإلكتروني على البريد الإلكتروني مثيرة للاهتمامtimes@nytimes.com.

هذه الحلقة من برنامج "أوقات مثيرة" من إنتاج فيكتوريا تشامبرلين وصوفيا ألفاريز بويد وأندريا بيتانزوس ورينا راسكين.. مونتاج جوردانا هوتشمان.. ميكساج وهندسة بات ماكوسكر وصوفيا لانمان.. تصوير سينمائي إليوت ديبريون ولوك بوليتز.. مونتاج فيديو جوليان هاكني.. مونتاج أول فيديو جان كوبال.. موسيقى أصلية. إسحاق جونز وسونيا هيريرو وبات ماكوسكر وأمان ساهوتا.. تدقيق الحقائق لكيت سنكلير وميشيل هاريس وماري مارج لوكر.. استراتيجية الجمهور لشانون بوستا.. فيديو من إخراج جونا إم.. كيسيل.. مديرة Opinion Audio هي آني روز ستراسر.

تلتزم التايمز بنشر مجموعة متنوعة من الرسائل للمحرر.. نود أن نسمع رأيك في هذا أو أي من هذه الأمور. مقالاتنا. إليك بعض النصائح. وهذا هو بريدنا الإلكتروني: letters@nytimes.com.