راس داوتات: جیسون فورمن، به Interesting Times خوش آمدید.

جیسون فورمن: از بودن با شما عالی است.

دوتات: جیسون، ما در مورد اقتصاد به عنوان یک کل و حتی آینده بلندمدت رشد آمریکا صحبت خواهیم کرد.. اما من می خواهم از جایی شروع کنم که بسیاری از افکار آمریکایی ها در مورد اقتصاد شروع می شود.

چند ماه پیش زمانی که OpenAI آخرین نسخه Chat GPT خود را منتشر کرد، این لحظه را داشتم، و به طور کلی یک واکنش ناامیدکننده وجود داشت. شما افرادی را داشتید که هوش مصنوعی بودند. بدبین بودند که در نهایت ادعای توجیه کردند، "ببینید، انقلاب هوش مصنوعی به آن سرعتی که انتظار می رفت انجام نمی شود."

و در آن لحظه، وارد شدم و به ترکیب بسیار خسته‌کننده‌ای از صندوق‌های سرمایه‌گذاری مشترک و صندوق‌های شاخص نگاه کردم، به سرعت افزایش آن در دوران رونق هوش مصنوعی نگاه کردم، و با خودم فکر کردم، "مرد، به نظر می‌رسد که من روی چیزی سرمایه‌گذاری کرده‌ام که ممکن است حباب باشد."

بسیاری از آمریکایی‌ها این فکر را داشتند. در ماه‌ها و هفته‌های پس از آن، شما صحبت‌های زیادی در مورد اینکه شرکت‌های هوش مصنوعی و مرتبط با هوش مصنوعی در بازار سهام چقدر بزرگ هستند، صحبت کرده‌اید، و من می‌خواهم از آنجا شروع کنم.

در حال حاضر هوش مصنوعی و همه چیزهایی که با آن مرتبط است چقدر در رشد است؟

Furman: A.I.. بخش عظیمی از اقتصاد کلان ما در حال حاضر است.

دو راه برای فکر کردن به اقتصاد وجود دارد. یکی تقاضا است. این مقدار کالایی است که می‌خرید.. دیگری عرضه است - چقدر تولید می‌کنید.

در حال حاضر، A.I.. واقعاً در سمت تقاضا ظاهر می شود. آن مراکز داده را می سازد، آن ریزتراشه ها را می خرد و طبق برآورد من، در دو سه ماهه اول سال جاری، 92 درصد از افزایش تقاضا در اقتصاد ایالات متحده تنها به دلیل دو دسته در G.D.P. - یکی به نام تجهیزات پردازش اطلاعات و دیگری به نام نرم افزار بود.

اما در نهایت، آنچه ما واقعاً به آن امیدواریم این است که A.I.. در سمت عرضه اقتصاد ظاهر شود و در واقع به ما کمک کند تا کارهای بیشتری را با کمتر انجام دهیم.. مطمئناً برخی از آن‌ها در حال رخ دادن است، اما تا به امروز چیز خاصی در مورد رشد بهره‌وری وجود نداشته است.

دوتات: به این نکته توجه کنید که در مورد میزان رشد و گسترش توسط A.I.. به این معنی نیست که A.I وجود ندارد. سرمایه گذاری در مرکز داده و هر چیز دیگری، رشد اقتصادی صفر خواهد بود، درست است؟

Furman: بله، درست است. من فکر نمی‌کنم رشد A.I آنچنانی داشته باشیم، اما رشد متفاوتی خواهیم داشت. دسته‌ای از آن A.I.. تقاضا به شکل واردات در خارج از کشور به وجود می‌آید. G.D.P.

در غیاب رونق هوش مصنوعی، من انتظار دارم که در حال حاضر نرخ بهره پایین‌تری داشته باشیم، زیرا سرمایه زیادی در اثر تقاضای عظیم در این بخش از بین می‌رود. اگر این اتفاق نمی‌افتاد، ما در سایر بخش‌ها مانند خانه‌سازی و تولید فعالیت بیشتری می‌کردیم.

بنابراین، رونق A.I.. تا حدودی به اقتصاد اضافه می‌کند و تا حدودی دیگر فعالیت‌ها را از بین می‌برد. درست به‌عنوان یک حدس خشن، ممکن است 50/50 باشد - نیمی از رشد ناشی از رونق A.I..، و سپس بخش دیگر رونق A.I.. در حال از بین بردن آن چیزی است که اگر ما این رشد را منبع دیگری نداشتیم

دوتات: و سپس چیزی مشابه در بازار سهام در حال رخ دادن است.

Furman: The Magnificent Seven هفت شرکت فناوری عظیم هستند - شرکت‌هایی مانند آمازون و مایکروسافت - که بخش بسیار بزرگی از S&P 500 در این مرحله و کسر بسیار زیادی از افزایش S&P 500 را نشان می‌دهند.

اگر کسی از خود می‌پرسد چرا بازار سهام افزایش یافته است، تا حد زیادی در این مورد صحبت می‌کنید که چرا مگ سون امروز بسیار بیشتر از یک سال و نیم پیش ارزش دارد؟

دوتات: و چرا ارزش آنها امروز بسیار بیشتر از یک سال و نیم پیش است؟

فورمن: به دلیل این همه انتظار است که سود آنها در آینده چقدر خواهد بود.. اکنون، تفاوت‌هایی بین شرکت‌های مختلف وجود دارد.

شرکتی مانند اپل کمی به خرید یک ابزار کمکی نزدیک‌تر است، جایی که هر سال قرار است با یک تلفن جدید وارد بازار شود. هر سال آنها مجموعه‌ای از آن تلفن‌ها را می‌فروشند، و شما آن را می‌خرید و فقط به نوعی آن پول نقد را تضمین می‌کنید. بنابراین انتظار رشد کمی کمتر است.

اما برای شرکتی مانند Meta، بسیاری از ارزش‌های آن‌ها بر اساس این انتظار است که آنها می‌خواهند چیزی در مورد A.I.. و اینکه چگونه از آن چیزی از A.I. سود کسب کنند. برای توجیه این ارزش‌گذاری‌ها، شما واقعاً به هر دوی آن‌ها نیاز دارید: پیشرفت‌ها اتفاق خواهند افتاد، اما همچنین این پیشرفت‌ها باعث ایجاد سود خواهند شد.

Douthat: اما همه این شرکت‌ها عموماً خودشان سودآور هستند. شرکت‌هایی که بیشتر شبیه استارت‌آپ‌های کلاسیک به نظر می‌رسند، شرکت‌هایی هستند که فقط تحقیق و توسعه هوش مصنوعی انجام می‌دهند. و بیشتر آن‌ها به صورت عمومی معامله نمی‌شوند.

بنابراین شما به دنبال ارزش‌گذاری‌های مضحک بالا در بازار سهام برای این شرکت‌ها نیستید. اما آنها به نوعی ارزش‌گذاری بسیار بالایی دارند. می‌توانید کمی در مورد آن شرکت‌ها صحبت کنید؟

Furman: بله.. برای مثال OpenAI صدها میلیارد دلار ارزش دارد، اما خرید یک سهم در آن بسیار سخت است.. این سهام به صورت عمومی معامله نمی شود.. این فقط ارزشی است که وقتی می دانید که سرمایه گذاران جدید و از جاهای دیگر جذب می کنند.

از یک نظر، این بسیار زیاد است. گلدمن ساکس بیش از یک قرن ساخته شده است و OpenAI که در دهه گذشته ساخته شده است، ارزشمندتر از گلدمن ساکس است.

از طرف دیگر، 10 درصد از جهان از OpenAI استفاده می کنند، از Chat GPT استفاده می کنند و این شگفت انگیز است.. پنج سال پیش، اساساً 0 درصد از مردم جهان از آن استفاده می کردند و اکنون 10 درصد از جهان از آن استفاده می کنند.

اکنون، درصد بسیار کمتری از جهان در واقع برای Chat GPT پرداخت می‌کنند. و این سوال بزرگ است: اول اینکه آیا شش، هفت و هشت یک چیز ادامه دار خواهند بود، مثل اینکه آیفون‌ها به جایی تبدیل شده‌اند که طراحی کوچک تغییر می‌کند و دوربین بهتر می‌شود – یا تغییرات عمیقی در روش سه و چهار ایجاد خواهد شد؟ ما پاسخ آن را نمی دانیم.

و بعد دوم، و این به موضوعی که قبلاً در مورد آن صحبت کردم برمی گردد، فقط این نیست که شما به نوآوری نیاز دارید، بلکه باید بتوانید از نوآوری نیز سود ببرید.

اگر مدل‌های زبان بزرگ تبدیل به کالایی می‌شوند که سه مورد از آنها کاملاً شگفت‌انگیز هستند، اما اساساً همه یکسان هستند، قیمت‌گذاری یک کالا با چیزی بالاتر از هزینه نهایی ارائه آن خدمات بسیار دشوار است.

و بنابراین سودی نخواهند داشت.. اگر نتوانند نحوه ساختن چیزی را که معمولاً خندق نامیده می شود - راهی برای ارائه چیزی منحصر به فرد و چسبنده - بیابند، ارزش گذاری خود را توجیه نمی کنند.

افراد، هنگامی که در اکوسیستم اپل هستند، تمایل دارند در اکوسیستم اپل بمانند. آیا اینطور است که اگر در اکوسیستم Chat GPT هستید، بتوانید در آنجا بمانید؟

دوتات: چقدر از اینها — من می دانم که این سؤال غیرممکن برای اقتصاددان است — اما چه مقدار از این فقط حس و حال است؟

Furman: روانشناسی قطعاً یک محرک بزرگ در بازارها است.. اینجا چیز عظیمی در حال وقوع است.. Pets.com نیست.. Pets.com بخشی از حباب دات کام بود.. به ندرت هیچ درآمدی داشت، و به ندرت دارای یک طرح تجاری بود.

این‌ها شرکت‌هایی هستند که درآمد بسیار بالایی دارند، تعداد مشتریان بسیار زیادی دارند، و پس از آن چگونه همه اینها را کمیت می‌کنید؟. خوب، شما چیزهای واقعاً بزرگ را با برخی حالات اضافه می کنید، و شاید این جایی است که ما امروز هستیم.

دوتات: و از نظر مقایسه‌های تاریخی، آیا هیچ مدلی از تاریخ آمریکا یا تاریخ مدرن از یک شکل واحد از سرمایه‌گذاری فناوری وجود دارد که این نوع نقش را در اقتصاد یا در یک توسعه اقتصادی ایفا کند؟

ما تقریباً در مقیاس مشابهی هستیم که در اواخر دهه 1990 و اوایل دهه 2000 با ساخت فیبر برای پهنای باند بودیم. این یک فعالیت اقتصادی واقعی و در سمت تقاضا بود.

و احتمالاً چیزهای دیگری در این بین وجود دارد که در مقیاس مشابهی بوده اند.. ما اغلب داشته ایم - خواه ماشین باشد یا برق یا هواپیما یا رایانه شخصی - یک چیز که نقش نامتناسبی داشته است.. در بسیاری از این موارد، آن یک چیز حباب بوده است، اما نه در هر یک از آن موارد.

Furman: بله.. اتفاقاً، در راه آهن، شما در واقع می خواهید بگویید حباب های راه آهن، زیرا آنها بارها و بارها در ایالات متحده، در انگلستان و اروپای قاره ای می ترکند، و حدس من در بسیاری از کشورهای جهان است

آنها به همان اشتباه ساختن بیش از حد مسیر، شاید ساختن مسیر تکراری ادامه دادند. اما وقتی همه چیز حل شد، راه آهن بسیار متحول شد. اینترنت به شدت متحول شد.

رادیو چیز دیگری بود، که یک حباب بود، که بسیار متحول کننده بود.. من آمار دقیقی ندارم، اما فکر می‌کنم احتمالاً حباب‌های بیشتری از چیزهایی که واقعاً واقعی بودند، واقعاً بزرگ بودند، نسبت به موارد کاملاً خارق‌العاده و غیرمولد.

دوتات: باشه.. پس همین الان برای من مدافع حباب بازی کن.. اگر می‌خواستی بپذیری که این همان چیزی است که ما در حال حاضر به آن نگاه می‌کنیم، A.I.. یک حباب مولد به سبک راه آهن است که در آن فناوری واقعی است، اما ما فقط بیش از حد سرمایه گذاری کرده ایم و بیش از حد ساخته شده ایم، این استدلال چگونه خواهد بود؟

فورمن: ابتدا، من به کل بازار نگاه می‌کنم. رابرت شیلر برای کارش در مورد روش‌هایی که بازارها می‌توانند غیرمنطقی شوند، جایزه نوبل را دریافت کرد. او مفهومی به نام نسبت قیمت به درآمد تنظیم شده چرخه ای یا CAPE ایجاد کرد.

در حال حاضر شاخص Shiller CAPE حدود 40 است، که می گوید قیمت یک سهام 40 برابر میانگین درآمد تعدیل شده بر اساس تورم در دهه گذشته است. این 40 دومین بالاترین میزانی است که اندازه گیری شیلر تا کنون داشته است و به حدود 150 سال قبل باز می گردد.

بیشترین آن جایی بود که در اوایل سال 2000 بود - درست قبل از ترکیدن حباب فناوری.. بنابراین، اولین چیزی که افراد بازار مالی و اقتصاددانان در حال حاضر برای ارزیابی ارزش بازار سهام به آن نگاه می کنند، فریاد زدن است که به گونه ای بلند است که قبلاً هرگز دوام نیاورده است. این می تواند شماره 1 باشد.

شماره .. 2 پس از آن این است که شرکت های خاصی را بررسی کنند و آنچه را که باید برای توجیه ارزش گذاری آنها اتفاق بیفتد، انجام دهند. اگر این یک استارت آپ واقعاً کوچک است، بگوییم درآمد آنها در دهه آینده هر سال دو برابر می شود - خوب.. قطعاً گاهی اوقات این اتفاق می افتد.

اما هنگامی که شما یک شرکت بزرگ و معتبر هستید و قیمتی برای شما کمی بیشتر شبیه یک استارت‌آپ است، زمانی که هم نیاز به فناوری دارد و هم باید بفهمید که چگونه از آن فناوری سود ببرید، چه چیزی قابل قبول است؟

دوتات: قبلاً اشاره کردید که فکر نمی‌کنید شواهدی مبنی بر جذب A.I.. در داده‌های بهره‌وری و سایر آمارها مشاهده کنیم، مبنی بر اینکه استفاده از A.I.. در برنامه‌نویسی یا هر چیز دیگری، هنوز تأثیری اساسی دارد.

فورمن: با این حال.. و "هنوز" بخش واقعاً مهمی است.

اگر یک کسب‌وکار هستید و ۲۰ نفر را استخدام می‌کنید تا نحوه ادغام A.I.. را در کسب‌وکار کوچک یا متوسط ​​یا کسب‌وکار بزرگ خود بیابید، و همه آن‌ها در تلاش هستند تا دریابند که چگونه فروشگاه‌های زنجیره‌ای که شما اداره می‌کنید یا رستوران‌های زنجیره‌ای می‌توانند از A.I استفاده کنند.. — اگر افرادی که استخدام می‌کنید فوراً متوجه این موضوع نشوند، در واقع در داده‌ها با بهره‌وری پایین‌تر نشان داده می‌شوند زیرا اساساً افراد بیشتری در آن کسب‌وکار کار می‌کنند و خروجی بالاتری تولید نمی‌کند.

اکنون، این بدان معنا نیست که استخدام آن افراد اشتباه است.. ممکن است آن‌ها متوجه این موضوع شوند و پنج سال بعد شما می‌توانید انواع افراد را جایگزین کنید یا انواع سودهای بالاتری دریافت کنید و بهره‌وری ظاهر می‌شود.

اما در علم اقتصاد، این منحنی J نامیده می‌شود، جایی که گاهی اوقات قبل از بالا رفتن پایین می‌روید، و من فکر می‌کنم این اتفاق در حال حاضر در برخی از شرکت‌ها رخ می‌دهد. به یک معنا، A.I.. در واقع بهره‌وری آنها را کاهش می‌دهد زیرا آنها مشغول کشف نحوه استفاده از آن هستند، اما هنوز نحوه استفاده از آن را پیدا نکرده‌اند.

بنابراین، از یک جهت، برای من تعجب آور نیست که هنوز شاهد رشد بهره وری از A.I.. نیستیم... من انتظار دارم که شاهد برخی از این موارد باشیم، اما این یک سوال باز است که چقدر... ما خواهیم دید.

دوتات: در بحث حباب، می‌گویید که اگر افزایش سرمایه‌گذاری فوق‌العاده‌ای داشته باشید و در قسمت نزولی منحنی J باشید، احتمال سناریوی حباب بیشتر می‌شود؟

فورمن: بله، فکر می‌کنم در مورد یک حباب باشد.

بهره‌وری تنها چیزی نیست که مهم است. ما در واقع از سال 2000 تا 2005 رشد بهره‌وری بیشتری نسبت به سال‌های 1995 تا 2000 داشتیم. بنابراین، حتی پس از ترکیدن حباب، حتی پس از فروپاشی این سرمایه‌گذاری، رشد بهره‌وری در واقع بسیار بسیار قوی بود. سال 2000.

همچنین باید بگویم، به عنوان یک اقتصاددان، رشد بهره‌وری در واقع تقریباً هر چیزی است که به آن اهمیت می‌دهم. به شما می‌گوید اندازه اقتصاد شما چقدر است، به شما می‌گوید به طور متوسط ​​دستمزدها چقدر خواهد بود، امکان ما برای آینده. بنابراین، برای من، این چیزی است که بیشتر روی آن متمرکز شده و بیشتر به آن اهمیت می‌دهم.

اما قطعاً برای بازار سهام، این فقط یک ورودی است.

دوتا: برای اینکه بیشتر بگوییم، در چند هفته اخیر این معاملات، پوشش مناسبی وجود داشته است که در آن، شرکت‌های هوش مصنوعی به یکدیگر پول می‌پردازند و ارزش‌گذاری‌های یکدیگر را از طریق این معاملات افزایش می‌دهند که یک شرکت دیگر را با تراشه‌ها خریداری می‌کند – جایی که یک شرکت در خرید سهام شرکت می‌کند. شرکت.

ممکن است این موضوع را کمی نادرست بیان کنم، اما گرفتن سهام در آن شرکت و سپس تصمیم به خرید تراشه از آن شرکت، قیمت سهام آن شرکت را بالاتر می‌برد. بنابراین عملاً پولی را که برای خرید تراشه‌ها استفاده می‌کند، از افزایش قیمت سهام شرکتی که در آن سرمایه‌گذاری می‌کند، دریافت می‌کند.

آیا به نظر شما این چیزی است که در محیط‌های حباب‌دار اتفاق می‌افتد - شرکت‌ها به نوعی از یکدیگر تبلیغات می‌کنند؟ یا آیا این بیشتر همان چیزی است که معمولاً در محیطی مشاهده می کنید که در آن گروهی از شرکت ها از نزدیک با هم کار می کنند و به سرعت در حال رشد هستند؟

فورمن: مانند همه چیز در اینجا، متأسفانه، این دو جنبه دارد و ای کاش می توانستم محکم برای شما بیایم.

دوتات: نه، نه، این کار را نکنید. من یک لحظه دیگر از شما می خواهم برای یک حباب شکایت کنید.

فورمن: با توجه به حباب بودن، این تیرگی این ترتیبات است که باعث عصبی شدن افراد می شود، و همچنین دایره ای بودن آنها.. یک عبارت قدیمی وجود داشت که در عجله طلا، روشی که می توانید تضمین کنید سود می کنید این است که فردی باشید که آن را انتخاب می کند و می فروشد.. و ایده این بود که آن شخص برای یافتن طلا رفت، شاید آن را پیدا کرد و ثروتمند شد، شاید چیزی پیدا نکرد و در نهایت فقیر شد - اما شما پول تضمین شده بودید.

در حال حاضر، به جای اینکه کلنگ و بیل را به آنها بفروشید، به نوعی کلنگ و بیل را به آنها قرض می دهید و به آنها می گویید که اگر واقعاً طلا بگیرند، بازپرداخت دریافت خواهید کرد. بنابراین، انویدیا کسی است که کلنگ و بیل را دارد و OpenAI کسی است که در این داستان به دنبال طلا می گردد.

نهایت: Nvidia در حال ساخت تراشه ها است.

Furman: بله.. انویدیا در حال ساخت تراشه‌ها است.. این یک چیز واقعی است.. مثل یک بیل و یک بیل است، اما ساختن کمی پیچیده‌تر و پیچیده‌تر است.. و اگر آنها می‌گویند که همه آنها را می‌فروشند. به نظر می رسد، آنها اکنون آنها را فقط به صورت نقدی نمی فروشند.

در اصل مثل این است که آنها به OpenAI وام می‌دهند و بازپرداخت می‌کنند و در صورت موفقیت OpenAI با چندین برابر بازپرداخت می‌شوند.. اما اگر اینطور نشد، آن‌ها پولی دریافت نخواهند کرد یا به اندازه‌ای که برای فروش آن بیل‌ها و کلنگ‌ها به دست می‌آوردند، پولی دریافت نخواهند کرد.

Douthat: بنابراین، در اقتصاد هجوم طلا، حتی اگر طلای کمتری در کارخانه ساتر یا کلوندایک یا هر جای دیگری از آنچه مردم فکر می‌کردند وجود داشته باشد، حداقل اگر سرمایه‌گذار هستید، پول انتخاب و بیل می‌تواند به شما کمک کند، سرمایه‌گذاری شما به اندازه کافی وجود دارد. شرکت بیل نیز در عمق است مشکل.

فورمن: بله، و این چیزی است که تغییر کرده است.. شش ماه پیش، من می‌توانم بگویم انویدیا شرکت انتخاب و بیل بود که تضمین شده بود چیزی را در آن قفل کند.. اکنون این تغییر کرده است و آن‌ها تمام پولی را برای فروش آن کلنگ و بیل به مردم دریافت نمی‌کنند.

سپس قسمت دوم این فقط شفافیت آن است.

ما در اقتصاد خود راه‌های مختلفی برای کسب درآمد یک شرکت داریم. یکی این است که شما اوراق قرضه را بفروشید و دارندگان اوراق قرضه آن را بخرند. این راهی برای قرض دادن به شما است.

یک ثانیه این است که به یک بانک می روید و بانک بسیار مراقب است که به چه کسی پول قرض می دهد، زیرا به شدت تحت نظارت هستند.

و سوم اینکه به بانک‌هایی می‌روید که گاهی اوقات به آنها بانک‌های سایه می‌گویند. اینها شرکت‌هایی مانند آپولو هستند و به شما پول قرض می‌دهند، اغلب با سؤالات کمتری.. خودشان با مقررات کمتری مواجه هستند.. و بسیاری از وام‌هایی که در این بخش اتفاق می‌افتد با شرکت‌هایی مانند آپولو که بانک‌های سایه‌ای هستند که کمتر تحت نظارت هستند، اتفاق می‌افتد.

اکنون، تا به امروز، اینها شرکت‌های بسیار سودآور و بسیار موفقی هستند.. آنها فوق‌العاده پیچیده هستند.. در بیشتر موارد، شرط می‌بندم که بدانند چه کار می‌کنند.. اما، باید کمی بیشتر در مورد آنها عصبی بود.

دوتات: خوب، حالا طرف مقابل را بحث کنید. به من بگویید چرا اصلاً شبیه حباب های راه آهن یا رونق دات کام نیست. چرا نباید نگران باشیم که شاخص شیلر تقریباً به همان اندازه ای که قبلا بوده است باشد؟

Furman: بزرگترین دلیلی که من دارم - صادقانه بگویم، افشای کامل - تمام پولم را در صندوق‌های شاخص به طور گسترده‌ای متنوع نگه می‌دارم و قرار گرفتن در معرض دیدم را کاهش نداده‌ام -

دوتات: قرار بود به سوال سرمایه گذاری شخصی بپردازیم. بنابراین، خوب است بدانید.

فورمن: چگونه به این سوال برای خودم پاسخ داده‌ام این است که من به سخنرانی آلن گرینسپن در دسامبر 1996 فکر می‌کنم که در آن او گفت که شور و نشاط غیرمنطقی در بازار وجود دارد.

دلایل زیادی وجود داشت که فکر کنیم بازار بسیار کف آلود و بسیار حبابی است. و بعد از آن سخنرانی چه اتفاقی افتاد؟. بازار سهام طی سه سال آینده تقریباً دو برابر شد و سپس حباب ترکید.

اما اگر زمانی که آلن گرینسپن این اظهارات را بیان کرد، سهام خریده بودید، و سپس از طریق ترکیدن حباب زندگی می‌کردید و در پایین‌ترین سطح بازار فروخته می‌شدید، هنوز هم درآمد کسب می‌کردید.

و این نوع الگو بارها و بارها در طول تاریخ تکرار شده است - این که مردم فکر می‌کردند چیزی حباب است، قبل از پایین آمدن بسیار بالا می‌رفت، و معلوم می‌شود که اگر شما آن را حباب صدا کنید، اما زود باشید، این خیلی تأثیرگذار نیست. این در واقع به این معنی است که شما اشتباه کرده‌اید.

این با تقریباً هر چیز دیگری بسیار متفاوت است.

بنابراین، تعیین زمان‌بندی این موارد بسیار، بسیار سخت‌تر از دانستن این است که در نهایت احتمالاً یکی خواهد بود.

Douthat: قبلاً به Pets.com اشاره کردید که به عنوان نمونه ای از شرکت اینترنتی بیش از حد ارزش گذاری شده است، اگرچه صادقانه بگویم، یکی از مواردی که از روزهای دانشگاهم بیشتر به یاد دارم Kozmo.com است که فکر می کنم وعده داده شده است —

فرمن: این یک تحویل بود، درست است؟

دوت: تحویل بود.

فورمن: آن یکی عالی بود.. در حالی که ادامه داشت، آنها فقط چیزهای تقریباً رایگان به شما می دادند، درست است؟

Douthat: خب، آنچه در مورد آن شرکت‌ها قابل توجه است این است که، البته، ما اکنون شرکت‌های بسیار سودآوری در زمینه تحویل حیوانات خانگی داریم و اکنون شرکت‌های بسیار سودآوری برای عرضه حیوانات خانگی به صورت آنلاین داریم. بنابراین، در دوره طولانی تاریخ، ایده‌های خوبی وجود داشت.

اما آره، Kozmo.com اینطور بود، "خب، ما می‌خواهیم پیتزا تحویل دهیم.. اوه، شما پیتزا نمی خواهید؟ خوب، ما بستنی تحویل می دهیم."

فورمن: یادم می‌آید که یکی از کتاب‌های هری پاتر را نیمه‌شب روز انتشار از آن‌ها گرفتم.

دوتات: پس به پایان رسید.

اما برای من، احساس می‌کنم که ما هنوز Pets.com و Kozmo.com فعلی را نداریم. باز هم، اگر می‌خواهم با خودم صحبت کنم که هنوز برای حباب نامیدن خیلی زود است، شما این شرکت‌های بزرگ، تثبیت‌شده و بسیار سودآور را دارید که سرمایه‌گذاری زیادی روی این موضوع می‌کنند، اما در حال حاضر به سود من وابسته نیست..

پس مجموعه‌ای از شرکت‌ها دارید که هنوز سودآور نیستند، شاید هرگز سودآور نباشند، اما درآمدشان در حال افزایش است. آیا می‌گویید شرکت‌های A.I.. به طور کلی در یک مسیر مثبت هستند؟

فورمن: اوه بله، آنها در مسیر مثبتی هستند و شرکت‌های واقعی با مدل‌های کسب‌وکار واقعی هستند.. اکنون، صدها مورد دیگر وجود دارد که بسیاری از آنها هنوز عمومی نشده‌اند. پرتاب پول به سمت آنها.. و من مطمئن هستم که ده ها مورد آنها، اگر نه صدها نفر از آنها در نهایت منفجر می شوند.

اما، می‌توانید در این مسیر شکست‌های زیادی داشته باشید و حباب نباشد.

برای اینکه یک حباب باشد، به موفقیت‌هایی نیاز دارید تا شکست‌ها را جبران کنید. و این فقط این نبود که Pets.com شکست خورد، بلکه موفقیت‌ها، حداقل در کوتاه‌مدت، شکست‌های سال 2000 را جبران نکردند.

دوتات: شما در آن زمان در کاخ سفید کلینتون بودید، درست است؟

فورمن: من دو کار را همزمان انجام می‌دادم.. یکی از آنها خصوصی بود و من واقعاً می توانم به آن افتخار کنم و یکی عمومی بود و کاملاً شرم آور است.

چرا درباره آنها به ترتیب معکوس صحبت نمی کنم؟

ما در حال برنامه‌ریزی یک کنفرانس اقتصادی جدید بودیم، این همان چیزی است که در آن زمان به آن می‌گفتند، تا جشن بگیریم که چقدر همه چیز در این اقتصاد جدید بسیار عالی و متحول‌کننده بود. و در اواخر فوریه اعلام کردیم که قرار است این کنفرانس را در آوریل برگزار کنیم.

من همین الان برگشتم و برگه اطلاعات این اعلامیه را دوباره خواندم و فکر می کنم احتمالاً بسیاری از آن برگه اطلاعات را نوشته ام.

مورد این بود که چه بخش بالایی از رشد اقتصادی از این بخش حاصل می‌شد. شگفت‌انگیز نیست؟. فقط به رشد نامتناسب سرمایه گذاری، رشد نامتناسب G.D.P. نگاه کنید، و همه اینها از بخش فناوری اطلاعات ناشی می شود. آیا این فوق العاده جالب نیست؟

بنابراین کنفرانس را در اواخر فوریه اعلام کردیم. حباب حدود دو هفته پس از اعلام آن شروع به ترکیدن کرد. و زمانی که آن را در آوریل برگزار کردیم، فکر می‌کنم بازار چیزی شبیه به - حداقل نزدک، شاید یک ششم از بالاترین حد خود، کاهش یافته بود.

از یک جهت، در نگاه به گذشته مایه شرمساری بود، اینکه ما در حال جشن گرفتن یک اقتصاد جدید بودیم، حتی در بعد مالی، اقتصاد در حال فروپاشی بود. از یک نظر دیگر، ما حق داشتیم که رشد بهره وری در پنج سال آینده حتی بیشتر از پنج سال منتهی به آن بود.

بنابراین، به نوعی، این یک اقتصاد جدید بود - نه به اندازه آنچه بازارهای مالی فکر می‌کردند هیجان‌انگیز.. بنابراین، این موضوع عمومی بود.

در خصوصی، دولت کلینتون پروژه ای را اجرا می کرد. خاطره من این است که به روشی طعنه آمیز آن را پروژه نیروانا می نامیدند تا بفهمیم اگر همه اینها از هم بپاشد چه اتفاقی می افتد - اگر سقوط بازار سهام یک سناریو بود، سقوط سرمایه گذاری یک سناریو دیگر بود، و ببینیم برای آماده شدن چه کاری باید انجام دهیم.

خاطره من این است که ما واقعاً هرگز به یک پاسخ واقعی نرسیدیم، اما تا حد زیادی به خودمان اطمینان دادیم که حتی اگر حباب بترکد، پیامدهای کلان خیلی بزرگ نخواهد بود.

بنابراین، ما در واقع چیزی را آماده نکردیم جز اینکه فقط به خودمان اطمینان دهیم که حتی جنبه منفی آن چندان بد نبود.

دوتات: پس اگر مطمئن هستید حباب وجود دارد، به عنوان یک سیاست گذار چه کار می کنید، علاوه بر این سعی کنید به خودتان اطمینان دهید که اگر ترکید، آنقدرها هم بد نخواهد بود؟. آیا چیزی در بسته ابزار سیاست اقتصادی مانند «از این ابزار برای تخلیه ایمن باد استفاده کنید» وجود دارد؟

فورمن: احتمالاً هیچ حباب به طور ایمن تخلیه نمی‌شود.. اما یک چیز بسیار مهم این است که نرخ‌های بهره کجا هستند. و فدرال رزرو تأثیر مناسبی بر نرخ‌های بهره دارد. منظورم این است که آنها اساساً نرخ‌هایی را تعیین می‌کنند که بر نرخ بهره کوتاه‌مدت تأثیر می‌گذارند و سپس نرخ‌ها را تعیین می‌کنند. آنها.

بنابراین، توصیه کلاسیک این است: اگر می بینید که قیمت دارایی ها به سرعت در حال افزایش است، احتمالاً نمی خواهید نرخ بهره را کاهش دهید.

و چرا نرخ بهره برای حباب کاهش می یابد؟ خوب، شما می توانید به دو صورت در مورد آن فکر کنید. یکی این که اگر پول کمتری از اوراق قرضه دریافت می کنید، می خواهید کاری انجام دهید تا پول بیشتری به دست آورید.. بنابراین پول خود را از اوراق قرضه خود به سهام خود منتقل می کنید و این باعث افزایش ارزش سهام می شود.

نکته دوم این است که قیمت سهام اساساً مانند ارزش فعلی پولی است که قرار است در آینده به دست آورید.. و اگر ایده ای دارید که 10 یا 20 سال آینده سود زیادی به همراه خواهد داشت، و نرخ های بهره بالا هستند، وقتی سود آینده را به زمان حال تنزیل می کنید، چیزی بسیار ناچیز به دست می آورید.. وقتی نرخ های بهره بسیار کم ارزش است و ارزش سهام امروز را دارد. مقدار.

توصیه کلاسیک در مورد چگونگی ترکیدن حباب این است که فدرال رزرو نرخ های بهره را افزایش دهد. و اگر هر چیزی، این می گوید که اگر می خواهید به بخش مالی اقتصاد فکر کنید، آنها باید علاوه بر تورم کلاسیک تر و بیکاری در تصمیم گیری در مورد اینکه با نرخ های بهره در جلسات بعدی خود چه کنند، فکر کنند.

دوتات: فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد اگر این حباب باشد و ترکیده یا نشت کند یا کاهش یابد؟

فورمن: ما دو حباب داشتیم که در 25 سال گذشته ترکیدند. یکی حباب فناوری بود و عواقب آن نسبتاً خفیف بود.

حباب مسکن به شدت برای اقتصاد ویرانگر بود، زیرا فقط کاهش قیمت مسکن نبود که برای خانواده‌ها و مصرف‌کنندگان اهمیت داشت، بلکه تصور می‌شد که تمام بدهی‌های وام مسکن کاملاً 100 درصد امن است و به عنوان وثیقه در سایر وام‌دهی‌ها در سراسر سیستم مالی استفاده می‌شد.

سپس ناگهان متوجه شدید که کاملاً ایمن نیست.. و بسیاری از بخش‌های دیگر سیستم مالی با مشکلات و اجراهایی مواجه شدند.

پس این یکی شبیه کدام است؟. بیشتر من فکر می کنم بیشتر شبیه دات کام است، جایی که اگر این حباب بترکد، فقط بازار سهام پایین می آید، مردم کمتر خرج می کنند. برخی از کسب و کارها کمتر سرمایه گذاری می کنند. شما یک رکود دارید، اما این رکود به خصوص وحشتناک نیست.

اما تنها چیزی که من را عصبی می کند، شرکت هایی مانند آپولو است که قبلاً در مورد آنها صحبت می کردیم.

می‌خواهم بگویم که اگر یکی از این بانک‌های سایه بزرگ شکست بخورد، ما فقط اجازه می‌دهیم به گونه‌ای شکست بخورد که مایلیم اجازه دهیم اکثر صندوق‌های تامینی شکست بخورند، اما شاید نتوانیم.

و اگر ناگهان در موقعیتی قرار گرفتید که به دلیل یک مؤسسه مالی عمدتاً غیرقانونی که صدها میلیارد دلار وام می‌داد، در موقعیتی قرار گرفتید که در آن با ریسک سیستماتیک مواجه شدید - اگر به یک مشکل تبدیل شود، اینجاست.

دوت: تا حدودی، نحوه خروج از آن تنها به سلامت زیربنایی اقتصاد بستگی دارد. شاخص‌های مختلفی در هوا وجود دارد.

من احساس می‌کنم مردم ارزیابی‌های متفاوتی از وضعیت زیربنایی اقتصاد بر اساس تعداد مشاغل یک روز و احساسات مصرف‌کننده در روز بعد و احساسات تولیدی روز بعد به شما ارائه می‌دهند - و با شاخص‌هایی که به جهات مختلف اشاره می‌کنند، اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد.

ارزیابی شما از وضعیت اقتصادی اساسی چیست؟

فورمن: دو گسست گسترده در داده‌های اقتصادی در سال جاری وجود داشته است. یکی، برای مدتی، شاخص‌های به اصطلاح سخت بود، که در آن به آنچه یک کسب‌وکار واقعاً انجام داده بود نگاه می‌کردید، که بسیار بهتر از شاخص‌های نرم بود، جایی که شما به برنامه‌ریزی مصرف‌کننده یا کسب‌وکار نامطمئن نگاه می‌کردید.

این در اوایل سال جاری درست بود، این قطع ارتباط بین داده های سخت و داده های نرم افزاری بود.. تا اینجای کار، به نظر می‌رسد که داده‌های سخت واقعاً تأیید شده‌اند، که همه شکایات در مورد عدم اطمینان، همه عدم اعتماد، چیزی نبوده است که به تصمیماتی تبدیل شده باشد که کسب‌وکارها و مصرف‌کنندگان می‌گرفتند.

این بیشتر شبیه موسیقی خلق و خوی پیرامون سیاست بود.. مثل این است که یک نظرسنجی پیش شما بیاید و بپرسد، "در مورد دنیا چه احساسی دارید؟" و شما می گویید، "اوه، همه چیز وحشتناک است. من از آن متنفرم." اما سپس به فروشگاه می روید و به اندازه آنچه قبلا خرج می کردید خرج می کنید.

من رک و پوست کنده، تاکید زیادی بر اهمیت عدم قطعیت دارم، که هرگز در طرز فکر من در مورد سیاست اقتصادی بسیار مهم نبوده است، اما ممکن است اکنون حتی کمی کمتر شده باشد.

سردرگمی کنونی در داده‌ها - و باید بگویم که ما واقعاً از ابتدای اکتبر به دلیل تعطیلی دولت، هیچ داده دولتی دریافت نکرده‌ایم.

اما سردرگمی کنونی در داده‌ها این است که بازار کار به سرعت در حال کاهش است، اما G.D.P.. بسیار سریع در حال رشد است و شما این را در نرخ بیکاری مشاهده می‌کنید که مدام بالا می‌رود. می‌بینید که در نرخ استخدام، جایی که مشاغل با نرخی استخدام می‌کنند که معمولاً با رکود مرتبط می‌شوید.

می‌بینید که در تعداد مشاغل اضافه شده در ماه، که در آن ما به طور متوسط ​​کمتر از 50000 شغل در ماه داریم و قبلاً 200000 شغل در ماه بود. وخامت بسیار بزرگ در بازار کار.

در عین حال، اقتصاد در سه ماهه سوم، آخرین تخمین ردیابی G.D.P.. برای رشد بالای 3 درصد است، و هزینه های مصرف کننده در حال رشد است، کسب و کارها به سرمایه گذاری ادامه می دهند. بنابراین همه چیزهایی که در G.D.P. ... بسیار قوی به نظر می رسد.

دوتات: می‌خواهم در مورد سیاست دولت ترامپ و اینکه چگونه ممکن است بر این اعداد تأثیر بگذارد صحبت کنم. اما فقط در این نقطه، آیا فکر می‌کنید سیاست مهاجرت تأثیری بر هر یک از این اعداد دارد؟ مطمئناً در مورد اعداد استخدام.

من فکر می‌کنم از مقامات دولت ترامپ خواسته‌اید که گفته‌اند، "شما در محیطی که در آن ما مردم را اخراج می‌کنیم و افراد زیادی نسبت به دوران بایدن خود اخراج می‌شوند، انتظار رشد سریع شغل را ندارید."

نظر شما از این نوع نظریه ها چیست؟

Furman: مهاجرت تأثیر زیادی بر اقتصاد دارد. چند سال پیش، سالانه چند میلیون نفر را وارد کشور می‌کردیم. اکنون تخمین خوبی از مهاجرت خالص نداریم - اما شاید این رقم به صفر برسد، شاید 50 باشد. رشد شغلی آهسته تر، رشد اقتصادی آهسته تری خواهید داشت برابر.

و به نوعی، ای کاش افراد بیشتری طرفدار محدودیت‌های مهاجرتی می‌بودند که فقط این استدلال صادقانه را بیان می‌کردند که هدف ما این نیست که بالاترین رشد شغلی را داشته باشیم.

فقط برای روشن بودن، به هر حال، من مطمئن نیستم که حتی با آن استدلال موافق باشم، اما این یک استدلال منسجم درونی است.

دوتات: بله.. فکر می‌کنم شما این استدلال را از برخی افراد در دولت ترامپ یا افرادی که برای سیاست‌هایشان استدلال می‌کنند شنیده‌اید. بدیهی است که این استدلالی است که آنها در محیطی که تعداد مشاغل زیاد نیست، بیشتر مطرح می‌کنند.

اگر تعداد مشاغل عالی بود، آنها فقط اعتبار آن را می گرفتند.

در مورد تعرفه ها چطور؟. شما مقاله‌ای برای تایمز نوشتید که اساساً استدلال می‌کرد که اقتصاددانان، تا حدی، تعرفه‌های ترامپ را اشتباه گرفته‌اند - نه به این معنا که ثابت کرده‌اند که یک نبوغ هستند، بلکه به این معنا که این انتظار وجود داشت که کاملاً فاجعه‌بار باشند و اینطور نبوده‌اند.

به نظر شما این استدلال اکنون کجاست؟

فورمن: وقتی آن مقاله را در ژوئیه نوشتم، تقریباً همان جایی است که بود.. شک ندارم که تعرفه‌ها برای رشد تولید ناخالص داخلی، منفی برای رشد اشتغال و برای تورم مثبت بوده است - برای تورم هم مثبت بوده است.

اما همه آن‌ها شاید به طور قابل قبولی در حدود نیم امتیاز بودند تا چیزی فاجعه‌بار.

و فقط برای اندازه‌گیری چیزها، اقتصاد به طور معمول حدود 2 درصد در سال رشد می‌کند. بنابراین، اگر این کار را انجام دهید، 1.5 درصد در سال رشد می‌کند.

اکنون، فکر می‌کنم این یک خطای غیراجباری بسیار بد است. به نظر می‌رسد که برای هر خانوار حدود هزار دلار است، و این هزینه‌ای نیست که به‌عنوان یک سیاست‌گذار بخواهم بر هر خانواده تحمیل کنم.. اما اینطور نیست که کتاب‌های تاریخ به یاد بیاورند که رشد سال به جای ۲ درصد، ۱.۵ درصد بوده است.

دوتات: در مورد میزانی که به نظر می‌رسد دولت ترامپ سعی کرده اساساً هوش مصنوعی را از تأثیر تعرفه‌ها معاف یا محافظت کند، چطور؟ زیرا به نظر می‌رسد که در اینجا نیز بخشی از داستان است - که این منطقه ویژه برای A.I. وجود دارد که در آن دستور کار حفاظتی به یک شکل اعمال نمی‌شود. به نظر شما این بخشی از داستان است؟

فورمن: بله، مطمئناً این بخشی از داستان است.. نرخ‌های تعرفه‌ها کمتر از آن چیزی است که در ابتدا در ماه آوریل اعلام شد، و در مواردی مانند ریزتراشه‌ها بسیار پایین‌تر است.

بر اساس یک رویه امنیت ملی به نام بخش 232، انتظار می رفت که اساساً تعرفه های کل روی ریزتراشه ها وجود داشته باشد. انتظار می رفت حداقل 25 درصد باشد و این اتفاق نیفتاده است. بنابراین، آنها روی این بخش شرط بندی می کنند.

و برای من جالب است، اگر به دفاع اولیه از تعرفه ها نگاه کنید، بسیاری از آن حول بازگرداندن تولیدات آمریکایی و مشاغل تولیدی آمریکایی متمرکز شده اند. این کاملاً شکست خورده است، حداقل تا کنون، و واضح است که هنوز خیلی زود است. مشاغل تولیدی کاهش یافته است.

اکنون، شما دفاع زیادی از تعرفه ها می بینید، برخی از آنها افزایش درآمد است - که وقتی می شنوم که جمهوری خواهان در مورد افزایش مالیات هیجان زده می شوند، قلب من را گرم می کند، اما دقیقاً از جایی که شروع شد نبود.. دیگری -

دوتات: هزینه‌های اضافی.. ما آنها را هزینه اضافی می‌نامیم.

Furman: اضافه هزینه، پوزش می طلبم.. نه مالیات، فقط هزینه اضافی.

در دولت کلینتون، ما برنامه‌ای برای افزایش مالیات بر تنباکو داشتیم و آن را نیز هزینه اضافی برای تنباکو یا چیزی شبیه به آن نامیدیم. بنابراین، وقتی صحبت از قانون مالیات می‌شود، من در مورد زبان اورولی خیلی اخلاق‌گرا نیستم.

اما بحث دومی که می شنوید این است که تعرفه ها منجر به این همه سرمایه گذاری ورودی به ایالات متحده می شود. همه این شرکت ها و کشورها متعهد می شوند که بیشتر در ایالات متحده سرمایه گذاری کنند.

هنوز خیلی زود است که بفهمیم این وعده‌ها واقعی هستند یا ساختگی. اما آنچه قابل توجه است این است که در صورت تحقق، حتی ممکن است به معنای افزایش کسری تجاری باشد.

بنابراین، آنچه که به عنوان طرحی برای کاهش کسری تجاری آمریکایی‌ها و احیای تولید آغاز شد، تبدیل شدن به طرحی برای افزایش سرمایه‌گذاری در ایالات متحده، افزایش کسری تجاری - و اتفاقاً، گرفتن کالای تولیدی اصلی و واردات بیشتر آن به جای ساختن آن در اینجا در ایالات متحده است. این ریزتراشه‌ها هستند.

دوتات: بنابراین در صورتی که بازار سهام شروع به نزول کند، دولت ترامپ چه خواهد کرد؟

فورمن: خب، اولین چیزی که اتفاق می‌افتد این است که آنها از دولت‌های قبلی به خاطر انجام آن انتقاد کردند - هم فدرال رزرو و هم وزارت خزانه‌داری - شما خواهید دید که آنها را انجام می‌دهند.. در یک بحران، انواع کارهایی را انجام می‌دهید که ترجیح نمی‌دهید از نظر خرید دارایی‌ها یا وام دادن به بخش‌های خاصی از اقتصاد و از این قبیل کارها فقط برای سرپا نگه داشتن چیزها انجام دهید.

من به برخی از خلوصی که مثلاً از زبان اسکات بسنت، وزیر امور خارجه شنیده اید، شک دارم، که درباره گسترش بزرگ نقش فدرال رزرو در گذشته صحبت کرده و از آن انتقاد کرده است. خوب، بسیاری از این گسترش در بحران ها اتفاق افتاده است، و من انتظار دارم که او یک عمل گرا باشد، نه یک ایدئولوگ در یک بحران.. و من مطمئن هستم.

در واقع، ما او را در برخورد با جنبه‌های مالی کووید در سال 2020 یک عمل‌گرا دیده‌ایم، نه یک ایدئولوگ.

دوم، من نگران این هستم که دولت مستقیماً خود را از قبل وارد این بخش کند. آنها در حال خرید سهام در این شرکت‌ها یا دریافت چیزهایی هستند که تقریباً معادل سهام سهام هستند، جایی که کسری از درآمد صادراتی انویدیا را به دست می‌آورند.

و این، به نوعی، به من می‌گوید که آن‌ها تمایل بیشتری نسبت به انجام کارهایی برای شرکت‌های منفرد نسبت به گذشته دارند.

اکنون، بوش و اوباما اساساً صنعت خودرو را نجات دادند. تئوری در آن زمان این بود که یک بحران شدید اقتصادی - که اساساً یک بحران نقدینگی بود که موقتی بود - می‌تواند به یک بحران پرداخت بدهی تبدیل شود و سپس در سراسر اقتصاد گسترش یابد و بسیار پرهزینه باشد.

من فکر می‌کنم، پیش از این، آنها تا حد زیادی برای نجات آن صنعت توجیه داشتند و بسیاری از پولی که صرف آن شد، اما نه همه آن، در اینجا بازپرداخت شد.

در سال 2000، ما این کار را نکردیم. گلوبال کراسینگ ورشکست شد.. هیچکس در دولت سعی نکرد در مورد شرکت گلوبال کراسینگ، که شرکتی بود که بسیاری از کابل‌های فیبر نوری و شبکه‌های سوئیچینگ و مواردی از این قبیل را می‌سازد، کاری انجام دهد.

حدس من این است که رویکرد 2000 در اینجا مناسب است. من می‌توانستم ببینم که این دولت می‌خواهد بسیار مداخله‌گرتر باشد، به‌ویژه برای شرکت‌های مورد علاقه‌اش، و مستقیماً با آنها درگیر شود، به‌گونه‌ای که مانع از آن شود که سرمایه‌داری و حباب‌های حباب‌های ترکیدنی به آن دست پیدا کنند.

دوتات: این نظریه‌ای است که مدتی است آن را مطرح کرده‌ام و تا حدی بر اساس آن چیزی است که شما توضیح دادید - اشتیاق دولت ترامپ برای مشارکت و در اختیار گرفتن سهام مالکیت و غیره.. اما تا حدی نیز بر اساس چشم‌انداز عمیق من است. درگیر مسائل امنیت ملی است.

وقتی تمرین‌ها و آزمایش‌های فکری را درباره جدول‌های زمانی هوش مصنوعی تسریع‌شده، از جمله افرادی که در برنامه داشتیم، انجام می‌دهید، خیلی سریع به بحث‌هایی درباره جنگ سرد جدید با چین تبدیل می‌شوند.

و من احساس می‌کنم وقتی این قطعات را کنار هم می‌گذارید، به‌علاوه این واقعیت که دولت ترامپ چنین شرط‌بندی روی هوش مصنوعی گذاشته است، همه اینها باعث می‌شود از نظر دولت احساس کنم این شرکت‌ها در حال حاضر خیلی بزرگ هستند که شکست بخورند؟

فورمن: کاملاً.. من فکر می کنم باید امنیت ملی را به گونه ای به این گفتگو تزریق کنید که واقعاً در ترکیدن حباب سال 2000 یا حباب مسکن نیازی به این کار نداشتید. و کارهایی هستند که به دلایل امنیتی ملی از نظر اقتصادی پرهزینه هستند که می خواهید انجام دهید.

در واقع، برای مثال، در زمان‌های عادی، به شرکت‌های تراشه برای ساخت ریزتراشه‌های پیشرفته‌تر در ایالات متحده یارانه می‌دهم - نه به این دلیل که فکر می‌کنم منبع شغلی خوبی در ایالات متحده است، نه به این دلیل که فکر می‌کنم ما در ساخت ریزتراشه‌ها خوب هستیم، فقط به این دلیل که من را می‌ترساند که تقریباً همه ریزتراشه‌های پیشرفته ما از تایوان آمده‌اند.

هزینه‌های اقتصادی مختلفی وجود دارد که می‌خواهید برای امنیت ملی بپردازید.

من یک چیز دیگر را نیز در اینجا می‌گویم، و آن اینکه شما می‌خواهید بسیار هدفمند باشید.. اینتل تحت برنامه CHIPS یارانه ای از دولت بایدن دریافت کرد و این قانون با تعداد آرای مناسبی از جمهوری خواهان نیز برای ساخت ریزتراشه ها در ایالات متحده تصویب شد.

از نظر من، این برای امنیت ملی منطقی بود، اما از نظر اقتصادی هزینه‌ای بود. این دولت سهامی در اینتل گرفته است، و مشکل این است که اینتل کارهای زیادی انجام می‌دهد، و سهم سهام به خوبی برای آن فعالیتی که در حال حاضر به اندازه کافی انجام نمی‌دهند، یعنی ساخت ریزتراشه‌ها در ایالات متحده، هدف قرار نمی‌گیرد.

بنابراین، این فقط این نیست که ما اینتل را می‌خواهیم، ​​بلکه این است که می‌خواهیم اینتل کارهای خاصی را انجام دهد و ما باید مایل باشیم که برای آن چیزها به طور شفاف هزینه کنیم. من فکر می‌کنم در حال حاضر کمتر از قبل از این هدف‌گذاری اندیشیده شده داریم - و اتفاقاً قبلاً بسیار با کامل بودن فاصله داشت.

دوتات: بسیار خوب.. قبل از اینکه شما را رها کنم، اجازه دهید چند سوال کلی انجام دهیم.

به نظر من وقتی به مسیر رشد آینده در ایالات متحده یا اروپا یا کل جهان توسعه‌یافته نگاه می‌کنم، دلایل اساسی زیادی برای بدبین بودن وجود دارد. اینکه شما این جوامع را دارید که در حال پیر شدن هستند، نرخ زاد و ولد پایین - گاه بسیار پایین - دارند که کسری دائمی زیادی دارند.

در آن محیط، گاهی اوقات به نظر می رسد که ما به شدت روی هوش مصنوعی شرط بندی می کنیم، زیرا شرط دیگری برای انجام دادن وجود ندارد و جایگزین آن فقط به نوعی افسرده کننده است. اگر این فناوری به آن چیزی که مردم تصور می‌کنند نرسد، شما فقط به سمت یک تجربه جهانی مانند ژاپن از دهه 1990 رکود و پیری می‌روید.

آیا در غیر این صورت به آینده بلندمدت اقتصاد آمریکا خوش بین هستید؟

فورمن: من نسبتاً خوشبین هستم.

دوت: چرا خوش بین هستید؟

فورمن: ما در 50 سال گذشته، نزدیک به 2 درصد رشد بهره وری سالانه داشته ایم. هر سال، اساساً متوجه می شدیم که چگونه با مقدار مشخصی کار نسبت به یک سال قبل، 2 درصد بیشتر انجام دهیم.

این به اندازه آنچه در دهه‌های 1950 و 1960 داشتیم نیست، زمانی که از تمام نوآوری‌های جنگ جهانی دوم بیرون می‌آمدیم.. اما این بسیار جالب و چشمگیر است که مهم نیست که چقدر چیزهای پیشرفته هستند، ما همچنان به این فکر می‌کنیم که چگونه می‌توان موارد بیشتری را جمع‌آوری کرد.

من فکر می‌کنم A.I.. ممکن است این باشد که چگونه به آن اضافه می‌کنیم - حتی ممکن است به آن اضافه نشود، ممکن است این باشد که چگونه هر سال به ۲ درصد می‌رسیم.. اما با گذشت زمان انباشته می‌شود و تفاوت ایجاد می‌کند.

دوم این است که خوش‌بینی من به اقتصاد ایالات متحده با کاری که در زمینه مهاجرت انجام می‌دهیم بسیار بالا و پایین می‌شود. مهاجرت هم برای نیروی کار شما و هم برای تعداد افرادی که باید کار کنید مهم است، که اگر مهاجرت نباشد، هر کشوری نمی‌تواند بر این مشکل غلبه کند.

و سپس مهاجرت نیز برای آن عدد 2 درصد، آن رشد بهره‌وری، مهم است، زیرا بسیاری از این نوآوری‌ها، بسیاری از شرکت‌هایی که در مورد آنها صحبت می‌کنیم، توسط مهاجران نسل اول یا دوم تأسیس شده‌اند، توسط کارکنان، اداره می‌شوند. بنابراین، برای من، بسیاری از آینده ما با مهاجرت بالا و پایین می‌شود.

به شما اعطا می‌کنم، من دوست دارم ببینم که جمعیت جهان بیشتر از جمعیت فعلی است.. و اگر می‌دانستم که جمعیت در حال افزایش است یا اینکه روبات‌ها می‌توانند هر کار دیگری را انجام دهند و ما فقط می‌توانیم دور هم بنشینیم و در پادکست‌ها با هم چت کنیم، در 200 سال آینده احساس بهتری خواهم داشت.

دوتات: بنابراین، اجازه دهید در مورد آن سناریو به عنوان آخرین سوال صحبت کنیم. این گفتگو در مورد آنچه مدل‌های اقتصادی عادی و تجربیات اقتصادی عادی تاریخی می‌توانند به ما در مورد احتمال کوتاه‌مدت حباب شدن ما، آنچه سیاست‌گذاران می‌توانند انجام دهند و غیره بگویند، صحبت می‌کنیم.

اما یکی از چیزهای عجیب و غریب در مورد هوش مصنوعی همین ناشناخته بودن اساسی در فناوری در حال حاضر است که به نظر من در مورد راه آهن بین قاره ای یا حتی اینترنت وجود ندارد.

درک تامپسون، که یک پادکست همکار و نویسنده در مورد همه این موضوعات است، روز گذشته این بحث ها را دنبال می کرد. او در مورد Pets.com صحبت می کرد و می گوید: "آیا می دانستید که Pets.com غذا، نوشیدنی و اسباب بازی را تحویل می دهد؟" یک خط واقعی از یک تبلیغ واقعی Pets.com بود."

بنابراین، فقط کوزمو نبود، حیوانات خانگی نیز تحویل می‌دادند. اما او می‌گوید، چیزی که آنها نگفتند این بود، "آیا می‌دانستید که Pets.com آلزایمر را حل می‌کند، همجوشی هسته‌ای را اختراع می‌کند، و چنگال یخی مرگ سلولی اجتناب‌ناپذیر را از بین می‌برد؟"

برای من بسیار آسان است که مهمانانی در این پادکست داشته باشم که چنین پیش بینی هایی در مورد هوش مصنوعی انجام دهند، همراه با این پیش بینی که ممکن است همه ما را بکشد.

به‌عنوان یک اقتصاددان که به این چشم‌انداز نگاه می‌کند، آیا فقط باید همه اینها را در یک سمت قرار دهید و روی اعداد پیش روی خود تمرکز کنید و بگویید، "ما باید فرض کنیم که این یک فناوری عادی است تا زمانی که شروع به عمل کردن مانند فناوری دیگری کند که نیست"؟

چگونه آن را در مدل‌های موقعیت ما قرار می‌دهید؟

Furman: من به شما می گویم که چگونه در کلاسی که با دیوید لیبسون تدریس می کنم، چگونه آن را اداره می کنم. این کلاس EC10 نام دارد، کلاس اصول اقتصاد است. سال گذشته در آخرین کلاسمان دقیقاً پاسخ این سؤال را به دانش آموزان آموزش دادیم و دقیقاً به این سؤال پاسخ درستی دادیم.

یعنی من به آنها گفتم که آینده شبیه گذشته خواهد بود، و ما می‌توانیم برون‌یابی کنیم. دیوید لیبسون به آنها گفت که کاملاً با گذشته متفاوت خواهد بود. و یکی از ما درست می‌گفت.

آیا می‌خواهید بدانید کدام یک درست بود؟

فورمن: استدلال من این است که ما چند انتقال بزرگ داشته ایم.

به عنوان مثال، در قرن نوزدهم، زمانی که اکثر مردم در مزرعه‌ها کار می‌کردند، غیرممکن بود که تصور کنیم زندگی در دنیایی که تنها تعداد کمی از مردم قادر به تولید غذای کافی برای همه هستند، چگونه خواهد بود.

و عمدتاً دلیل ثابت ماندن نرخ بیکاری چندین چیز است. ما انواع جدیدی از مشاغل را ایجاد می کنیم که تصورش را هم نمی کردیم، ما تقاضای بیشتری برای مشاغل قدیمی داریم.. در حال حاضر افراد بسیار بیشتری نسبت به صد سال پیش در رستوران ها غذا می خورند زیرا ما ثروتمندتر هستیم.

تکنولوژی اغلب جایگزین بخش‌هایی از مشاغل می‌شود. A.I.. در حال حاضر به رادیولوژیست‌ها کمک می‌کند، اما تعداد رادیولوژیست‌ها از همیشه بیشتر است. این به یک رادیولوژیست تبدیل نمی‌شود زیرا باید با بیمار صحبت کنید، با پزشک دیگر هماهنگ کنید، بفهمید از چه مدلی استفاده کنید.

و در نهایت، و این بخش ترسناک آن است، فناوری‌های جدید می‌توانند دستمزدهای نسبی را تغییر دهند. بنابراین، اگر تا حدی جایگزین کاری شود که مردم انجام می‌دهند، اغلب آنها شغل خود را با کاهش دستمزد نسبی خود حفظ می‌کنند. این بخشی از چیزی است که با افزایش نابرابری در دهه‌های گذشته شاهد آن بوده‌ایم.

همه آن نیروها آن را حفظ کرده‌اند تا در هر مقطع زمانی، حدود 96 درصد از افرادی که می‌خواهند کار کنند، بتوانند کار کنند.. و این درست است، تقریباً هر سال برای مدت بسیار طولانی - به جز در یک رکود اقتصادی یا چیزی ناکارآمد.

به طور عمده، اگر چیزی را برای صد سال دیده باشید، اولین شرط من این است که فرض کنم برای صد سال آینده اتفاق می افتد.

من مجموعه‌ای از داستان‌ها را می‌دانم که آینده بر اساس آن‌ها متفاوت از گذشته خواهد بود. بسیاری از آنها در بازار کار به داستان اسب‌ها می‌پردازند، جایی که هر استدلالی که من گفتم صد سال پیش صدق می‌کرد. اکنون، 300 اسب به اندازه ماشین شما قدرت دارند، اما فکر نمی‌کنم - حتی به صورت رایگان - شما 300 اسب را به یک ماشین ببرید.

دوتات: من فرزندانی دارم که این معامله را انجام می‌دهند، اما به آنها توصیه می‌کنم که از آن اجتناب کنند.

فورمن: بنابراین، این طرف دیگر ماجرا این است که گاهی اوقات همه چیز ناپیوسته است، اما نیروهای اقتصادی قدرتمند زیادی وجود دارند که برای مدت طولانی کار کرده اند که من همچنان در تدریس خود روی آنها تأکید خواهم کرد - حتی اگر معلم همکارم به گونه ای دیگر فکر کند.

دوتات: بسیار خوب، خوب، فکر می کنم باید برای تدریس آن کلاس بروید. جیسون فورمن، از اینکه به من ملحق شدید متشکرم.

افکار دارید؟ به ما ایمیل بزنید interesttimes@nytimes.com.

این قسمت از "زمان های جالب" توسط ویکتوریا چمبرلین، سوفیا آلوارز بوید، آندریا بتانزوس و راینا راسکین تهیه شده است. ویرایش آن توسط جوردانا هوچمن انجام شده است. میکس و مهندسی توسط پت مک کاسکر و سوفیا لانمن.. فیلمبرداری توسط الیوت دبریون و لوک. ویرایش ارشد ویدیو توسط Jan Kobal.. موسیقی اصلی توسط Isaac جونز، سونیا هررو، پت مک کاسکر و امان ساهوتا.. بررسی واقعیت توسط کیت سینکلر، میشل هریس و مری مارج لاکر.. استراتژی تماشاگران توسط شانون بوستا.. ویدئو به کارگردانی جونا ام.. کسل.. کارگردان Opinion Audio آنی رز استراسر است.

تایمز متعهد است تنوع حروفنکات وجود دارد. و ایمیل ما اینجاست: letters@nytimes.com.